向美国车告别：写在美国通用破产前夕

HRU

这个论坛，充满了美国车，日本车孰优孰劣的争论。
' F& v$ P0 @. Q
0 S5 I6 g' S0 @+ L9 J# Y伴随着通用破产的闹剧的开幕，现在是该向美国车告别的时候了。
1 }* b0 j* ~+ l2 G" l: Q+ M% i
本人从事汽车行业超过7年，驾驶过美，日，德大多数品牌的车辆，对它们的制造工艺，技术水平，操控特点，有很深的体会。我个人的经验，行业的分析，北美汽车行业的政策特点，都使我坚信明智的消费者必须向美国车告别。
9 O' x! y& p4 q! V$ v: s
/ x$ [5 U% }0 B' G1 安全性神话

人们最喜欢的购买依据。实际上，美国车同同级别的日本车，德国车相比，无任何优势而言，相反，它们的小型车反而比日本车还差，差很多。 我个人印象深的是道奇 neon,SX2.0, Jeep Patriot, Caliber, 通用的colbot, aveo/wave (suzuki swift),cailier, sunfire, ford foucs 都是臭名昭著的车子！ 它们或者粗制滥造，或者安全缺陷，或者及其低劣的可靠性，使美国车成为工业化倒退的典型案例。问题是人们乐于用美国中级或者大型车同日本小型或者超小型车比，作为攻击日本车的素材。
! L' r0 e/ E/ Z  v
2 w; W7 u) I  B“日本车发飘“好像每个人都会说这句话。 你开sunfire 或者 focus 试试高速公路超车或者高速巡航，就知道发飘是多么容易传染。
你再开开本田的RL或者丰田的Avalon以每小时180-200公里速度，就知道日本车同卡迪拉克，林肯孰优孰劣。

, B# I! Q4 {% Q: v% K- U2 政策性失误
7 H) l3 u( A$ h1 s
9 ?& U& h  H' T; a美国车当然知道自己的小车是垃圾，消费者也不喜欢，高昂的运营成本，人力成本，奢靡的公司文化，统统令小车的生产举步维艰，用料越来越差，安全设备能减就减，来维持比日本车稍微低一点的新车售价。 道奇的caliber简直就是最典型堕落例子。
+ K2 H% E7 f+ P$ |5 D1 e
& z1 h) \# u4 |5 Y/ d# h可是为什么美国生产商硬着头皮继续生产？ 美国国会十年前通过的CAFEE法案使美国车的小型车不赚钱还存在的唯一理由。该法案规定，汽车生产商所有产品线的平均油耗必须达到某一标准，高于标准，每辆车需要支付150-400美元的罚款。德国的奔驰，宝马，奥迪，保时捷均在长期支付罚款之列，因为他们的产品线单一，油耗高于平均标准。

美国车不是省油的灯，却能够避免罚款，因为他们持续生产垃圾小车，拖低整个阵营的油耗，节省数十亿美元的罚款。瓦格纳当年购买大宇就是为了小排量的拖低效应，力排众议，事实证明是非常高明的。对于消费者来讲，却是灾难性的，牺牲安全，可靠，换来的是大企业的合理规避罚款。福特和道奇因为没有超小型车，吃了很多亏，少拿了不少补贴。
9 E7 A# ^1 Z2 i  d! V* q5 {2 A8 r
/ N( a  F6 o2 M! }# f' v政策的原因，使美国小车即使成本高昂，质量低劣，仍然坚持生产，换取另外阵地的生存-SUV/PICKUP的生存。

3 邪恶的公司文化
以通用为首的美国车企业，十年来极力鼓吹SUV/Pick-up 文化，使人们相信开suv pickup 才是美国的生活方式。孩子妈妈争先恐后的开着卡车，越野车接送孩子，仿佛整个道路充满了随时杀害她们婴儿的恶魔车辆；男人如果不开卡车就没有男人气概，华尔街90%的白领开SUV尽管他们从没有机会到野地里玩玩off road. 9成以上的pickup 当作乘用车passenger car 使用。
3 P' i8 Y3 Q/ v/ z# h$ o+ |2 _
1 e) O5 ?9 X- U0 I$ c) `  D这种文化终于成为主流：现在，北美路面上65%的车子驶6缸以上的车子，SUV 和 卡车占有率提高了两倍！ 美国总统布什亲口说：美国人民有权力继续驾驶SUV，这是美国的生活方式，是自由的表达方式 （针对世界其他国家指责美国消耗太多的石油用于大排量的suv 和卡车）

在这种所谓的文化背后，是巨大的商业利益。 通用公司总裁瓦格纳亲口承认，在支付高工资（初中毕业的工人可以挣每小时45-60美元，加上很好的福利），高广告费后，每辆皮卡/越野车（售价在45000左右）仍然可以攫取高达15，000美元的利润！（通用总裁瓦格纳在国会的证词）。因此他们不遗余力推行SUV/皮卡行销，搞得很多人认为他们的车子安全，结实，是不二之选。造成现在整个汽车业结构性失调。
# s( h" X+ ?/ C9 o4 W
所有吹嘘美国车安全，结实的人该清醒了，你支付了高达1/3价格来保持通用的生存！（如果你得意洋洋地驾驶通用皮卡，suv 的时候！）
1 r6 h' h1 |3 D; J9 y
/ y% Y5 S7 O/ |5 [考虑购买新车的时候，应当本着 1Safety  安全（结构设计/安全气囊/abs/ebd/tcs/esp/dsc/vdc/vsc)
                             2Comfort 舒适（很多人买没有空调，电动组的新车，属于放弃此标准之列）
* Y) Q( R8 q% @# i- S0 r9 p" j                             3Style   潮流（内饰，外形，颜色，附件）
                             4Technology 技术（更高级的驱动技术，安全技术，操控技术，悬挂，整体感觉）
. B* ^9 i- Z  f3 d                             5Status  地位/形象（奔驰，宝马，雷克萨斯，艾库拉，或者特立独行的萨博？）
' h  ^1 i% ~  u, k
支付的代价自然随着次序的提高而更高

本人强烈推荐购买日本车新车
本人强烈推荐购买奔驰宝马的二手车（4年以内）
. _1 H/ {( J- q3 T( C本人强烈鄙视购买美国新车
' d: g" A& c, [6 h本人善意提醒不要购买二手大众车（VW/Audi)
本人不喜欢任何雷克萨斯车（包括最牛的LS460)
本人很欣赏Acura车，尤其是MDX,尽管知道价格虚高，


- N/ }# l) ]) j0 E! n. b& T# |此文完全是本人个人意见，不愿意同任何对日本车不齿辩论。
本人曾任职：BMW 沈阳工厂总装助理工程师/外籍专家助理
            BMW 长春店 销售经理
/ _6 V) |( m) h, c: N( @            Toyota 长春店
            Suzuki 爱城店 （在此有机会驾驶大多数品牌的车辆）

Smiao

uil

蝶兰

lyo1004

为什么不能买大众得2手车呢？

suvescape

ding!

endeavor

日本车的死fans,日本人都没有你这么忠心!

通用的质量还是不错的!
如果你不知道通用破产的问题,如果你以为通用破产的原因是质量的原因,那么你在汽车业的7年就白干了

HRU

销售过 VW 2005 2006 JETTA TDI
      VW 2007 PASSAT WAGON
6 g5 }  t" F% p6 M5 _7 J) B      VW 2007 BEETLES
+ X+ M; F* F0 y1 b3 P8 c1 d      VW 2004 JETTA VR6
      VW 2007 JETTA 2.5
! a( y3 H5 E0 W* Z9 V! g      VW 2007 RABIT 2.5
8 [0 t3 q' a' b/ Z      VW 2007 GOLF GLI FSI
      AUDI 2007 Q7 3.6
$ {: q/ P. ?! O: y& x      AUDI 2005 A4 1.8T
0 {% Q$ U  ^- o1 r. B- Z      AUDI 2002 A4 3.2 QUARTRO
% K# S7 W6 ^, f4 {1 K( h, p      VW 2004 TOUREG V8 (垃圾！垃圾！）

7 I5 Y/ w# X. W; @原因有二：

3 @  i' v7 T0 M, G: J3 g: P1 在中国工作时候，通过北京部委了解到VW 比日本车制造商还邪恶（网上很多描写日本车如何在中国偷工减料，造成同胞伤亡，大多数是假的，我在BMW中国工作的时候内部资料显示日本车制造工艺水准超过VW中国）。最早引进的桑塔纳由于存在设计缺陷，尤其是刹车导致车辆侧翻，造成超过千例证实为设计制造缺陷造成严重车祸，死亡超过1300多人的严重事件。德国专家组也承认，但是由于中国法律的缺陷，当时的一机部在德国人假惺惺的改进计划和小恩小惠下，竟然放弃了巨额索赔的权利，放弃了公开召回的措施，偷偷摸摸的改进，进一步造成了更多的伤亡，无谓的伤亡，死者家属永远也不知道是自己的同胞害死了亲人，而不是运气不好，驾驶员鲁莽。德国VW是悲剧的元凶。我从此对VW 印象极坏。很多中国人津津乐道日本人如何如何坑害中国人，却不知道VW更不负责。我从而鄙视所有盲目排斥日本车的国人，被自己同胞蒙蔽，却像傻瓜一样起哄。
. y: X; D! L( b  \- |/ X* z
4 W6 b* }* m# C1 h% O2 VW 二手车价格虚高，物有所不值
有些车技术陈旧，却冒充PREMIUM CAR, 例如Jetta city, 车子粗制滥造，连科罗纳都不如！
# w( n! t) h7 P* x. }  [. pJetta TDI 操控不错，价格却离谱
  C4 _4 B, H3 bGolf FSI 很好，但是没有好到那么贵
, Z  w5 z) i/ N* J8 m" \Audi 完全不能同奔驰宝马抗衡，价格却可以媲美，不理解。而且维护成本高昂，比奔驰宝马还贵。

5 C& S2 y& }& y4 k: w当然，这是我个人观点，必须承认，VW 的操控不错，跑200km/h感觉不错（TDI & FSI) 除了jetta city。
/ C2 e+ V) R' S# N  E可是价格导致该品牌性价比很低。（很多车偷工减料，包括帕萨特，4万的车子连自动大灯都不配备）

VW　根本不是人民大众的车子。这个草根品牌，墨西哥生产，德国价格，中等偏上的操控，廉价的内饰，可怜的音响，昂贵的维护，使我很难认同该品牌

. h8 }. n; v! ]2 MAudi 是对奔驰宝马的有力挑战，但还有距离。

小李飞刀

嘿嘿!!!!

shark27

想想当80末90初VW带着桑塔纳（b2 帕萨特）和捷达的生产线来中国的时候，马路上4-5年新的皇冠和蓝鸟就已经烧着机油了，丰田和尼桑还不愿意转让过时的生产设备给一汽。
VW中国的可悲之处不在于德国人有多坏，而是中国人贱，自己忽悠自己。一个B2平台的普桑能被中国持续造到21世纪，美其名曰符合国情，实际上是一帮屁都不动外行指导内行，不把自己人当人，要么捞金，要么捞政绩。 VW90年代初又把audi c3 100平台带进中国的时候，那也是当时及其先进的车型了，算是给足了面子和诚意，可是你看看一汽那帮孙子拿国家那么多税收瞎捣持了那么多年，把audi 100换个标志就是新红旗，再加长了塞个破尼桑引擎进去就是自主创新。现在更精彩，把丰田皇冠直接换两三个标志就是21世纪新红旗，厚颜无耻到极点。

人家把你当人看的时候，你自己不把自己当人看，那能怪人家心黑么？你这种傻cha的钱不赚白不赚。

HRU

有点冲，不过希望你仔细阅读，了解文章的全面，进而了解我的中心思想。
7 C7 R3 k* C3 ?7 S! v
通用的问题是不断的制造垃圾小型车，来取得大型高利润车的生存。

1 @6 {5 r" c0 P对消费者来说，购买美国新车就是没有良心的表现（仅限于新车），因为：
/ ], Q/ c4 r1 ^$ d1 \4 |' r
8 ?0 P, [2 L/ b% B! v1你购买超过40000元以上的美国车，就在资助那些初中毕业的工人的高工资，资助自以为是的高层管理人员，资助继续生产垃圾质量的小型美国车，资助不良的汽车文化。良心何在？
; J5 d6 O. b' g  g- i+ U
) i6 S: Z% G* r8 j$ `0 X0 h2你如果购买低廉的小型车，首先害自己，承担安全，质量，可靠性的风险。其次继续让美国车企能够骗取cafee免罚款资格，从而继续致力于投资，促销大型皮卡，越野车，让那些驾驶者们继续洋洋自得，对你另眼相看。
; H) V" L  I, H9 h; h
: D. V! h5 d. P( T. N4 c3 _# Q7 V% g我确实是汽车迷，不光是日本车迷，而且是德国车迷，美国车迷。

我是丰田佳美迷，尤其是hybrid, 技术先进，稳定，令大多数人受益。
, a5 F* N8 M5 ]+ X9 L我是本田车迷 accord，pilot, ridgeline 都是我的推荐。
我是奔驰车迷，宝马车迷
我是悍马车迷，操控舒适性非常出众。
# j' R! A8 n7 [3 S
我同endevor 素不相识，但无论你开什么车（我猜想是三菱），都不是你人身攻击的理由。
! j: x/ W7 k, F% P7 ~  Q你从没有机会看到真正中国人的买车心态，而我每天都经历着。
0 s3 [$ l  s6 q: P' P! }( ^  }
- L/ t5 i$ a0 q# p如果有一种方法能够使每个人都晒晒自己的新车购买合同，我敢肯定：
* ^) I- `6 b# L
' p0 S. Q/ g4 M9 c% D1 z90% 以上40000元以上车子是进口车系，谁也不傻。

7 _/ X5 R& `7 k; q& B# M相反，如果匿名晒晒旧车购买合同：
4 m) O3 r* B/ L, U2 c
50%美国车（图实惠）
1 c! T' C- |9 B50%进口车（图名声/性能/操控）
) L) x' v& H' ~% {
日本车迷没有什么不好，用不着别人大声嚷嚷，我鄙视因汽车的取舍而扩展到人格的臆测。

$ ^- q/ ~# O" V- J/ b/ u[ 本帖最后由 HRU 于 2008-12-31 01:40 编辑 ]

shark27

VW从来都没有把自己定位在PREMIUM CAR的等级。city jetta和city golf新车已经比靠骡拉便宜了，你能指望这种经济型车有多高精么？
; H# r# u+ k1 |  x/ U, M
5 t& B' ]+ ?( K- K7 eＪｅｔｔａ　ＴＤＩ在市场上根本没有能与之相比的车型，怎么能说价钱离谱？　

/ ?0 `6 A4 K$ S' WＧＯＬＦ　ＦＳＩ性价比远远高过Ｃ３０，口碑相比新ｃｉｖｉｃ和靠骡拉要好很多

三大德制顶级轿车之王：Ａ８Ｌ　ｗ１２，全面超越Ｓ６００和７６０ＬＩ，这是德国多家媒体杂志３年来的跟踪调查结果。

HRU

买柴油车的原因是什么？
8 @, Z* I2 |. ^- d$ y$ z
省油？ 省钱？
( E5 N  P9 U% A; N' K6 F
柴油价格高过普通汽油 30%，即使50mpg 同 40mpg 汽油车比，有什么经济优势呢？ 加上柴油发动机的价格比汽油机至少贵3000-4000元(VW 系）5000元（MB系），燃油经济性在哪儿呢？

8 \; q( A& g' I环保？
也许是正确的答案，但是06年以前的TDI还不能这样说

. T( u# J) F$ i0 H动力性？
高性能的轿车比比皆是，涡轮增压，全轮驱动，都令TDI 不那么出彩
（必须承认，新老TDI 均为跑200km/h 面不改色心不跳的好机器，同样，任何一款奔驰宝马c系3系也如此）
: z- f; F0 A- G! A
我个人认为也许动力性是唯一的原因（轿车），因为奔驰宝马价格原因。但是，涡轮增压的发动机（ｍａｚｄａ　ｓｐｅｅｄ３／ｓｐｅｅｄ６）可以轻易击败ｔｄｉ，而且价格也低。

我找不出ＴＤＩ的实用之处，我认识只有一位中国年轻人开ＴＤＩ，其他一律奔驰宝马，即使是旧车，依旧出彩。

shark27

原帖由 HRU 于 2008-12-31 01:39 发表
' f2 G0 L9 W; Z6 o$ c$ c8 o有点冲，不过希望你仔细阅读，了解文章的全面，进而了解我的中心思想。

) r9 l/ e* B  e7 s5 ~通用的问题是不断的制造垃圾小型车，来取得大型高利润车的生存。
6 [& R" Z0 v+ d9 o2 x* @
对消费者来说，购买美国新车就是没有良心的表现（仅限于新车），因为： ...

9 k! ]% i9 J( Y, g) {
您的中心思想，我想是体现了你个人的喜好而已。
( s3 U/ _8 @3 S
通用的问题是支出负担过重和自我膨胀的官僚主义，但它不止养活了几十万汽车产业工人和上百万退休员工，更间接养活了世界各地数百万的零件，销售，服务和运输等各行各业的人。这样的公司是体现着和维护着美国式的价值和自由生活方式。也许这样的价值观和生活方式不见得完全正确和合理，但毕竟造就了这个让很多人又爱又恨的世界上最强大的国家。没有ａｍｅｒｉｃａｎ　ｄｒｅａｍ就没有ｃａｎａｄｉａｎ　ｄｒｅａｍ，即便加拿大再宽容和多元，也顶多只能像波兰和罗马尼亚那样做什么都不值得一提的二奶国家，我想你也不会费劲心机的移民来加。
  ]* N8 ?+ H2 G9 w* n
我不知道你用什么标准来评判现在的小型美国车质量很垃圾，但我所看到的日本车质量也没好到哪里去。理当承认美国车内饰过于塑料，细节把握不佳，生产线和零件质量上也有很多问题，但至少不会像新靠骡拉一样新车开一个星期变速箱就挂掉，引擎盖下面也没走那么多飞线；也没不像civic si那样成批的引擎缸体开裂，后刹车碟碎裂成几块，6档手排变速箱成天的烧同步器，pilot, ridgeline疯狂的3档和5档液压阀recall，而且油耗竟然跟5.3v8的avalanche差不多；也不像suzuki 1.6升的引擎，油耗跟2.4的GM　ecotec（made in china)一样，功率却少了60多匹．

- {4 X2 ?" h: U想想gateway toyota那两部永远没法修好最后被buy back的pruis, 号称先锋的技术总是让消费者付出极大的代价。
$ k6 T/ z% q5 o$ A$ X5 x- N
' [- z0 i, D  W7 bｈｕｍｍｅｒ现存的传统是越野性能和凌厉外观，但从来都不是标榜操控和舒适性的。
; N! C1 A& o% i7 A" I4 G" l
你可以再仔细查查三大厂各个车型的ＭＳＲＰ，统计一下有多少是４０ｋ以上的。

日本车迷没有什么不好，只要你知道美国车和德国车不是全烂，就不会被鄙视
% f7 l3 y3 E9 s) g7 G
[ 本帖最后由 shark27 于 2008-12-31 03:10 编辑 ]

shark27

原帖由 HRU 于 2008-12-31 02:06 发表
买柴油车的原因是什么？

省油？ 省钱？

柴油价格高过普通汽油 30%，即使50mpg 同 40mpg 汽油车比，有什么经济优势呢？ 加上柴油发动机的价格比汽油机至少贵3000-4000元(VW 系）5000元（MB系），燃油经济性在哪 ...

5 g6 J! {% u* B2 B7 }" n8 D' \# J
无论你跑ｃｉｔｙ还是ＨＷ，油耗都差不多。40mpg 汽油车只能在ＨＷ上温柔驾驶才能实现。我开最早TDI的时候夏天可以达到每箱油接近1200公里（city，HW混合），而且柴油引擎扭矩高，寿命长，维护周期也长，每年只换一次机油，很多老TDI都跑50万公里以上。柴油引擎进入电控时代以后，排放一直是要比汽油引擎干净的，主要问题是固体颗粒物。以前北美的柴油大多的是工业用，含硫很高，造成固体颗粒物排放也很高，现在新的联邦排污条例出台以后，全北美都必须开始使用超低硫柴油，这就是两年前柴油价格突然上涨的主要原因。在2010年全北美将达到柴油无硫化，届时柴油车只会越来越多，而且还会有diesel hybird。顺便说一句，BMW的335DI已经开始预订了，而且volvo新的C30也将在09和10款有柴油引擎可选，Jetta TDI和Passat TDI将在2010年重返加拿大市场
6 s- J, d, b3 m8 {& l9 p  q- C! J7 ^9 N
[ 本帖最后由 shark27 于 2008-12-31 03:02 编辑 ]

My2cents

说了一通,不就是就是想卖SUZUKI嘛!

My2cents

原帖由 shark27 于 2008-12-31 02:32 发表

6 W2 W& b' O+ i  Z( [
您的中心思想，我想是体现了你个人的喜好而已。
, k2 `+ p5 M/ F' v! _( V! m ...

My2cents

原帖由 HRU 于 2008-12-30 23:35 发表
; b$ j6 X: v8 j...人们乐于用美国中级或者大型车同日本小型或者超小型车比，作为攻击日本车的素材 ...

我就喜欢这样比。为什么不能这样比？他们可要花同样的钱。

天豕爱美丽

卖车的？感觉像

千里马

奔驰宝马的二手车（4年以内），喜欢这个，灰常不喜欢AUDI的售后。

emilyzhou

本人强烈推荐购买日本车新车
2 ?% m" N8 N* A3 Q, ^1 O+ t, a!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
$ I- ]  @/ b5 X+ {2 S  s, G
I 强烈鄙视 YOU!!

2 Z. r8 X7 T0 f9 ^- `8 dBAI GUO ZEI!!!!!!!!!!!!

zzg73031

孤独的牧羊人

好贴！
但是楼主为什么不喜欢任何雷克萨斯车呢？
能否解释一下

牛肉粉丝

原帖由 emilyzhou 于 2008-12-31 08:59 发表
9 b# s. D9 D9 Q8 X4 v0 k; w( a本人强烈推荐购买日本车新车
/ a/ B6 L; s: N  z7 ~!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
5 Z* E" y; A; ~- |
I 强烈鄙视 YOU!!

, K4 p5 W2 ^( q7 KBAI GUO ZEI!!!!!!!!!!!!

; h$ s3 @9 s- l) ~; x4 U啥叫Bai Guo Zei?

牛肉粉丝

原帖由 shark27 于 2008-12-31 02:38 发表
6 @" ~7 E/ P% o5 ^2 c- X: C' I6 X8 A

无论你跑ｃｉｔｙ还是ＨＷ，油耗都差不多。40mpg 汽油车只能在ＨＷ上温柔驾驶才能实现。我开最早TDI的时候夏天可以达到每箱油接近1200公里（city，HW混合），而且柴油引擎扭矩高，寿命长，维护周期也长，每年只换 ...

汽油车好像一年也就维护个4次吧。相比柴油车的价格来说，买汽油车省出的钱维护应该够了吧。
! }( h# l# h4 M- O6 I8 f4 w7 RTDI只是在低速时可以提供很好的torque，高速上反而不如汽油车。
8 `+ r7 B; Q, r柴油车寿命确实是长，不过一辆车开个20多年就太腻了。

HRU

原帖由 孤独的牧羊人 于 2008-12-31 09:26 发表
% o( l$ G+ N; i; ^( }. x好贴！
7 S+ O7 k% C, Q  n. B但是楼主为什么不喜欢任何雷克萨斯车呢？
" M- Q  t% ^0 w能否解释一下

+ _' F* E8 B- O4 i* D1 q
+ U9 c* o3 K3 o) B
Don't take me wrong, Lexus is nothing wrong, in fact, it is just the way of suspension and handle.
# y& I1 _$ i' O
9 R6 I/ y. a9 {0 I
Stering wheel is very very light, with one finger you can turn the big car.
+ p5 |/ ~7 L, V/ T4 O, C, D% b
0 i- A% g& Q. iThe suspension is very soft, like a buick or a town car

% W  b. h& n; n$ {- [However, this is the signature of Lexus (except its racing line ISF or GS)
) ]) h; X' }6 U; ?/ L
' J  i; {4 h& Y  S- z* ~1 BMy experience limited to ES350 2007 and RX350 and LS460 and IS250 AWD
8 l' H. \' F; `- l9 A: x
: I5 d% H9 Z+ f. `1 Y& QHaven't driven any GS or ISF yet.
1 \6 N! J* N3 r, P9 g8 h7 s" T
Don't forege Lexus is one of most realiable car makes.

牛

简单而强烈的鄙视一下楼主.

孤独的牧羊人

简单而强烈的支持一下楼主

飞扬在春天

我鄙视因汽车的取舍而扩展到人格的臆测
4 }) j7 N- J. h. Y( i$ {  X
同感

Montero

原帖由 牛 于 2008-12-31 11:27 发表
简单而强烈的鄙视一下楼主.

no reason, so you are mean. put your opinion on the table!