上帝完美吗？上帝有可能“完美”吗？

木野

对于有些信徒，这是一个环状argument：上帝是完美的。然而什么是完美？就是和上帝一样……
$ r: W* ?4 J/ U, _* G这是逻辑不通的。
+ f, Z3 O2 z% Q& @; u5 x
8 K" z% S: j: ?6 l- y/ S' c0 j那么首先，我们到底有没有一个“完美”的概念？
我们都知道完美就是最好，就是好到不能再好，但我们真的知道什么是完美吗？换句话说，我们真的可能知道什么是完美吗？

5 I. E. W- L- d0 G* V+ F从生活中被我们叫做完美的事物谈起……（当然这些都不可能是绝对完美，我们只能说它们接近完美）
/ U9 U& t- F2 s' B* u  H/ e如果我们说一幅画完美——为什么这么说？因为它比我们看过的所有画都好看，并且我们不认为自己还能见到比它更好的画（无法想象还有比它更好看的），所以我们才说它是完美。
那么我们从何而谈上帝是完美的呢？
我们只知道这一个神。在他之前我们没遇到过其他的神，在他之后估计也遇不到别的神，所以根本没有比较的空间。当一种事物只有那一个时，我们无从比较，无从评价好坏。

; f5 m+ A6 J4 t* p7 _) j另一角度，如果完美的标准是所有人都喜欢（比如一幅完美的画是世界上所有人都觉得它最好看的作品，虽然不太可能），那我们就更无从说上帝完美了。

不知道基督徒怎么想

醉酒当歌

这个完美的概念不是世俗的概念。更不是人来判断完美，否则的话，每个人对于完美的定义都不同。

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 08:52 PM 发表
/ _2 k/ v! ]" v4 [这个完美的概念不是世俗的概念。更不是人来判断完美，否则的话，每个人对于完美的定义都不同。

这就是那个环状理念：
完美的概念不是世俗的，是神定的。
神是完美的。
, V3 U) C' ~/ w( n0 V& T% u
$ I6 r. S  _7 _& P" C你不觉得这很奇怪吗？我也可以自己定义一个完美的概念，然后说自己是完美的。
这根本逻辑不通，简化而来就变成“神是完美的，完美的是神”……说了和没说一样

醉酒当歌

不是的，如果人来定义，你可能认为你的梦中情人就是完美的。不是吗？我会认为宇宙就很完美，比如：地球与太阳的相对角度与运行规律，正好可以适合人类生存，差一点人类就无法生存。

原帖由 木野 于 2009-2-26 20:54 发表
这就是那个环状理念：
完美的概念不是世俗的，是神定的。
神是完美的。

0 E* D5 d: p, C' m+ l8 G; |你不觉得这很奇怪吗？我也可以自己定义一个完美的概念，然后说自己是完美的。
2 y  p  d$ o( |& {0 |  K这根本逻辑不通，简化而来就变成“神是完美的，完美的 ...

1 U, [! a' G0 P& p[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-26 20:59 编辑 ]

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 08:57 PM 发表
不是的，如果人来定义，你可能认为你的梦中情人就是完美的。不是吗？我会认为宇宙就很完美，比如：地球与太阳的相对角度与运行规律，正好可以适合人类生存，差一点人类就无法生存。
5 @0 v" I5 Y6 h- e
# m6 N( H% }; K; S* t. Z

+ ~# _! X) c$ ~我认为我梦中情人完美，是因为我之前见过许多人，在我眼里都不及他好。
你会认为地球完美，是因为其它星球上没有生命。你比较了地球和其它星球，觉得地球是最好的，所以才说它完美。
3 l- z# L4 B; p% f5 L7 B0 q完美的意思是“最好的”，既然是“最”，就一定要有比较。

醉酒当歌

所以，完美是人类自己定义的语言与标准。没有统一的，但是，在基督教中的完美，定义是不同的。

& p1 o: g( R" T: M/ x4 k

原帖由 木野 于 2009-2-26 21:11 发表
. a& `3 E8 H/ E$ j% o( g" C

我认为我梦中情人完美，是因为我之前见过许多人，在我眼里都不及他好。
0 K1 F: u2 R' v7 V9 S你会认为地球完美，是因为其它星球上没有生命。你比较了地球和其它星球，觉得地球是最好的，所以才说它完美。
* s3 Z; o( R2 d: b完美的意思是“最好的”， ...

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 09:14 PM 发表
. P9 c( g/ h2 o, ?' w- g所以，完美是人类自己定义的语言与标准。没有统一的，但是，在基督教中的完美，定义是不同的。

5 s1 D) T; M, g) j6 D. H

……所有又回到我上上贴说的了。
  |! i& {9 M* v$ H基督教中的完美就是神，神就是完美，世界真和平啊……

醉酒当歌

这个问题我认为答案无所谓的。日常生活中，每个人的审美标准不同。每一个宗教根据教义认为的完美也会不同。

0 v1 Y* K. y$ _; o. B' h5 C

原帖由 木野 于 2009-2-26 21:16 发表

……所有又回到我上上贴说的了。
基督教中的完美就是神，神就是完美，世界真和平啊……

不信徒

上帝是人们想象出来的东西。所以你想他怎样完美，他就怎样完美。

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 09:30 PM 发表
这个问题我认为答案无所谓的。日常生活中，每个人的审美标准不同。每一个宗教根据教义认为的完美也会不同。

. Y2 V/ j8 U0 W4 f" S

; b# l0 X9 n& W1 V' a7 E$ L这不是无所谓的问题……这是逻辑问题。
0 b; t" K4 @6 ], ]算了您要是不在乎这个，就自己在家上帝是最好的最好的是上帝吧……

醉酒当歌

我是学习理工科的，没有看出任何逻辑问题。
  m& ^# @- p. }- D: @4 I$ }2 q& B, f
& ^3 B- f+ P6 [0 i* `

原帖由 木野 于 2009-2-26 21:53 发表
- Y9 [. M- B! Y& {6 X0 O/ m
, `, @3 D4 P2 i( U这不是无所谓的问题……这是逻辑问题。
算了您要是不在乎这个，就自己在家上帝是最好的最好的是上帝吧……

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 11:17 PM 发表
* C: g( A( [2 e. W* c; j- `$ U我是学习理工科的，没有看出任何逻辑问题。
0 {% L7 Q( t5 \: f1 L, |, C* a' a
$ y  u5 n% Y9 d8 P+ d& k6 u

9 e, b% K+ l- S5 L- [! s" L1 h! g5 Q
2 r5 R% a. p' H  D  ~作为“上帝是完美的吗？”这个问题，你不觉得“是，因为完美的事物就该像上帝，上帝自己当然像自己，所以上帝完美”这个statement不够compelling？

$ {% v+ y9 r& W6 u, O[ 本帖最后由 木野 于 2009-2-27 00:14 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-26 20:47 发表
对于有些信徒，这是一个环状argument：上帝是完美的。然而什么是完美？就是和上帝一样……
! |- q& t2 N. i- Z( r4 E+ P1 B这是逻辑不通的。

: _7 p5 y# ]9 r+ m$ E+ B: x那么首先，我们到底有没有一个“完美”的概念？
我们都知道完美就是最好，就是好到不能再好，但我们 ...

% {% }7 p9 X! N& d7 U6 K. D! G圣经没有用完美来形容神。圣经说神是圣洁的。

醉酒当歌

像这个字用在你的逻辑中，已经就失去了逻辑。
3 V: }1 ?! ~  T! v  K" s+ {
# v. @1 p7 k0 W4 `7 B, G7 ]

原帖由 木野 于 2009-2-27 00:12 发表

  ]4 b+ z2 m$ K" x% e% q+ e* f; p
作为“上帝是完美的吗？”这个问题，你不觉得“是，因为完美的事物就该像上帝，上帝自己当然像自己，所以上帝完美”这个statement不够compelling？

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 12:55 PM 发表
像这个字用在你的逻辑中，已经就失去了逻辑。
8 o! K7 g0 T! Y1 V( i
/ p+ v, }# Y, x

# |0 ^+ G( x4 {) ?
9 L# h; V* Y! f, r呃...麻烦你别咬文嚼字了成不?
我没用"是"而用"像",你就看不懂是approximately么??
1 A7 s/ a3 t8 |( \0 e! u2 w* s那我改成"上帝是完美的吗？-->是，因为完美的事物就是上帝这样，上帝自己当然是自己这样，所以上帝完美"
行不???

醉酒当歌

仍然没有逻辑，不知道你再说什么。。。你把三段论摆出来，大家就知道你的错误在哪里了。逻辑中几个很重要的概念：充分条件、必要条件、充要条件。
( A2 n. o* T7 `8 {: w% l  g

原帖由 木野 于 2009-2-28 16:57 发表 [url=http://www.edmontonchina.cn/redirect.php?
goto=findpost&pid=2049824&ptid=192976][/url]
) {( X: x! ^  Z+ v& i, E* j5 u
2 Z+ ~) ?( H9 k; _/ T呃...麻烦你别咬文嚼字了成不?
我没用"是"而用"像",你就看不懂是approximately么??
! f: V! u- b+ Z# H% Y那我改成"上帝是完美的吗？-->是，因为完美的事物就是上帝这样，上帝自己当然是自己这样，所以上帝完美"
' u1 @% F( x1 V8 p& r7 g行不???

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 07:46 PM 发表
仍然没有逻辑，不知道你再说什么。。。你把三段论摆出来，大家就知道你的错误在哪里了。逻辑中几个很重要的概念：充分条件、必要条件、充要条件。
- j; ?/ a7 a7 t0 g: \6 ]4 Q  o$ c8 W
" q& \0 c" l8 e5 |9 C& m5 Z/ d

, R  E+ i3 @- Q2 }) q0 w
我没用中文学过逻辑学..不太懂后面那仨是啥意思.
- ^9 T2 @- Z, u/ I, n( O' `; H; R但我的argument就是我们不能把上帝当成完美的标准的同时,再用这个标准去衡量上帝本身,特别是当类似事物(i.e.上帝和神)只有一个的时候.因为有比较才有完美或不完美一说.
1 B! J* M% ]: U% j! }0 Z
; Y* H- Z2 L2 Y; }您要是再想argue我的逻辑问题,咱俩就先别讨论了吧,我不知道再怎么把它解释的更具体了...

醉酒当歌

哦，可能就是这个原因(没有学过中文逻辑学），所以你的逻辑有些混乱。你自己先查查几个概念：三段论、充分条件、必要条件、充分必要条件。只有这些懂了，你才能懂得大概的逻辑理论。西人很多的逻辑不好，所以数学才很糟。

原帖由 木野 于 2009-2-28 20:08 发表
9 ]- d6 c2 p. r% S5 w
" c) ~) `7 e8 ?& l7 j( r. M  {我没用中文学过逻辑学..不太懂后面那仨是啥意思.
$ z- K  s( P$ o6 p- v. K) q- }但我的argument就是我们不能把上帝当成完美的标准的同时,再用这个标准去衡量上帝本身,特别是当类似事物(i.e.上帝和神)只有一个的时候.因为有比较才有完美或不完 ...

木野

谢谢,我一定虚心接受
不过请下次除了批评我学艺不精以外提出点像我这样的傻瓜能觉得有道理的意见好么?

醉酒当歌

不用急。神选你的时候，你不信都没可能。
6 ~, ]8 C  _7 V% U8 o# k, A/ W
+ O* s0 P- c/ q7 v5 X

原帖由 木野 于 2009-2-28 20:39 发表
谢谢,我一定虚心接受
' I! x; |: g) B/ N7 p不过请下次除了批评我学艺不精以外提出点像我这样的傻瓜能觉得有道理的意见好么?

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 08:41 PM 发表
# T( Y+ }4 v2 X/ q, ^# I: L4 Q不用急。神选你的时候，你不信都没可能。
* Q3 h1 Q2 ?$ f! T  t

- S! \5 _; E& _' J  ]0 E3 G( ~希望他选我的时候把我的思想也拿走,不然即使醉酒认为我是个白痴,白痴也会试图思考的.

Lison67

waylww

2# 醉酒当歌
如果“完美”不是世俗的概念，那么，除非你是神，你也无法知道上帝是否完美。要是你说‘上帝是完美的’，是不是意味着你（几乎）就是神了。

waylww

哦，可能就是这个原因(没有学过中文逻辑学），所以你的逻辑有些混乱。你自己先查查几个概念：三段论、充分条件、必要条件、充分必要条件。只有这些懂了，你才能懂得大概的逻辑理论。西人很多的逻辑不好，所以数学才很 ...
" l4 h0 o7 ?3 ]  d7 a/ e6 G$ U醉酒当歌 发表于 2009-2-28 21:32

“上帝是完美的”，在传统的逻辑学中，属于单称命题一类。从逻辑上说，要得出它的真值，首先需要明确什么是‘完美’。即，假定‘完美’的定义是已知的，然后再确定，上帝有没有属于‘完美’的外延的属性。仅此而已。当然，要给出‘完美’的定义，是很困难的。甚至是不可能的。但是，这不是逻辑学的事。
我不明白这样的一个判断句，和三段论、充分条件、必要条件、充分必要条件等等有什么关系。如果勉强要说有关，是不是说‘完美’是上帝的必要条件，如果不完美，便不是上帝。这和判断‘上帝是完美的’是不是真命题，并不是同一个逻辑问题。
, P3 ?* ~( V3 c+ M( g3 j, T据我所知，中国有不少大学数学系毕业的，甚至硕士或博士，并且在从事数学的教学或研究工作的人，并没有学过逻辑学（不包括自学的）。而且中国大学的理工科，以逻辑学作为必修课的并不多。
" l8 T( L% ]$ b! |+ F: E- W充分条件、必要条件、充分必要条件，读过中学的，应当都知道。要是连这些都不知道，中学是毕不了业的。
" M9 `$ O) I4 j8 a我不懂逻辑学，只是碰巧听说过这些词。