起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

- y  m$ K% _0 _) q+ v) Z那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

# W- {) Q+ h/ v! d' f; j圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

+ u. ~% j! l) V  l) O9 L解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
& Z7 [/ `) u/ j
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
$ I4 z' Z" U( r6 c
5 n( D. A  H( s" [; p/ j[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
2 q3 y$ `9 h: q  @* f' f* d( |圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
& O. s5 w1 G( m0 v; J2 F

- l. |+ }0 ^: d1 [0 t9 X) y提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

, S$ y) b/ o: g6 W& Q
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
5 o. X& F0 d- i+ o0 N

4 ?3 `- a5 `- @(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

: }- c$ Y- j3 H% Q" n
5 a  {/ h" U$ M6 e- |" u3 ~2 f“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

3 g2 U! i" S6 k) L, V4 Y" [
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
. z* o: j/ }& E9 y- E" }2 M) I6 X. @公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
1 r9 O2 I, g' d* N" d公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
, T5 b, F8 P, L; I9 [6 \4 k公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
4 N  N3 {1 ?' l/ N4 y5 i5 y公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

& c9 Q' {9 L' u  V
8 A# U! U! M8 W: {* y* `) Q: z
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

/ B' u- P3 J) F) i$ h罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
5 }+ s: R$ \$ S* N黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
/ @5 h4 z/ o$ T( r
各自建立了一套很有意义的几何学。
0 @+ \$ Z6 N0 ^# ?, \
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 X+ P/ E: h( w
$ z0 @4 o8 j5 E看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
' I: Q" ], H& h1 c; x9 w

“beginning”是什么时候？

$ s- z  N9 ^/ U, {6 L如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

$ K& q, I, U: ?9 E3 C看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

0 ?8 r1 B( u# l, p/ x6 @1 C- L
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
$ I7 f' L) y! |中国不是有句话叫: 信则灵吗?

) L6 g; N; I# x8 s0 q, S. M看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

6 o( R$ w3 d2 [% o* ^: o, y
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

  Q5 H1 g+ r7 e) j  f6 u0 W( t  ]我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 D( o, p( G  `) z8 y那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
, H8 u" A: g2 V7 {! }9 y为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

0 _' G7 n9 R( L1 `: b+ t' d- ~; \如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
  C  f9 Y" g/ @* o  h: J为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
# Z2 |9 x1 C5 t: s

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: l  z3 t& }6 P5 ]前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% |: e+ _! I* U. H4 s$ f

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

( V9 a; ~; I9 P, B
. i/ D; @4 }+ Y: g" Y2 E/ Z$ \人造手表，要有钢材和钻石；

: M* W+ }5 ^5 F: o. H* T神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
& h5 [3 R; n! L( b

/ z# y0 V+ S$ @5 Z- T: F9 x人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
, g! G+ \6 o2 ~- D( C9 D3 b

人造手表，要有钢材和钻石；

/ T6 f/ u0 L0 _8 M- n神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 Q! Z6 e/ _5 i/ v3 L1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
: W" ^4 g( ^" l/ f2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
/ X( M1 o/ P& {" o* w4 P& c* ?; t
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

. G9 u6 n9 b, `8 r2 q6 u

; N, Q; T0 Q5 T0 z2 O精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
3 f) c# C. C* y! L. E


精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

7 {# Z* k, S! i* ^# |# z银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
2 v* ^/ m0 \2 `& ~0 e/ N, j
9 T2 @- }5 i9 Z
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
. I% J$ d5 D! [. |3 }  i/ B7 S
, ]2 F  U5 ?- X6 v+ z2 t% [$ E那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

3 S. r; _1 ~2 K
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
! t' T* S1 Q2 W; z) i8 B& [
# D" V) P6 O3 X7 N; i" O( M& t1 Q[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

- ?! M0 z( g$ k7 z
6 h+ Q$ L! R7 |8 b9 I现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

' r% O% T2 k; H4 a+ y/ a0 ~新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

* o! Q" }& _3 P+ Z0 S3 L* O! w
! V7 k. h8 J9 U) b! _- V- q人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 T) d2 z) H3 C1 x" q以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 I4 K0 F0 \) @
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

; q1 j! ?7 ^$ z

- N" k1 u+ g! Z新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

. U2 r* a% t' P7 r8 r  ]3 f% U

" d( @/ J2 J* e( C2 |: G' ?新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

' D+ Z' `& L! r- T, w9 X3 J儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
! f2 e& F+ r2 [, R0 Z  d如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
. }* Z0 K+ q3 D4 L  \; l. J; |
1 T0 ]  E2 H4 X6 {& }9 }+ T) ?新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

1 t+ S( V; p# i/ w7 {7 Z我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
3 b2 q  z, w1 t, X7 G' I
: H2 h2 W5 Y" [# e0 T# l; p可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

. V. d' {/ ^& \1 n最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

9 ~' r3 w+ Q/ K& |- {
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

3 c  S, v8 z5 Y6 j/ j( |精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？