起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

2 l: J! q! N3 Q2 ~. O) N% ~按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

! x, O1 M3 \9 c* D& x7 p$ P那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
9 {& k  d! |# o- ^1 C, N1 C
% N& J/ m, s" ^5 q2 j! _) n圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

) P+ u7 c( V2 P% a1 n& G9 a5 }9 T; z解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
8 @/ o+ u# l) d/ a4 [“起初”是什么时候？
0 }9 p: q% H$ l" q  P
2 C- X9 \1 Z, v3 r[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ y  o3 Y  P- @圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
4 `7 a8 t+ U/ ?# `5 }  {

+ a' I, M* x2 X: ?0 }( O# k
1 s7 L- _; y( f. P% N: e提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

$ G0 D( J1 y( t9 ^- v5 x
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

( Q! A) G8 w6 p+ b
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

& |9 B; d# f% T" l) v问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
) @9 I. A& z) c* ~* p
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
4 z' ~* ?' O2 Z+ r3 t公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

7 ?( D  `+ |$ b; Q比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！
& [, V, o) x3 r* s3 ]8 k
5 w; a, P& h# q- X$ F" v/ i& D个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

% s8 g' t9 i5 T. I: O  K8 \7 O7 T罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
8 Z9 a3 w) y& {) e( i0 F
各自建立了一套很有意义的几何学。
+ Z+ ?1 {: y% a) ?) w3 U5 [
1 {7 c, u) l. r我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
" L6 X4 s2 Q; N  \$ B  E
$ y- C: f0 d7 v# d% Z! c看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
0 ^( O# Q. t. h) n5 w$ A
5 Z' J8 D- y2 j6 E0 L$ e
“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

: L0 `4 p/ {6 S* Z4 p& X, p' U
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
" M8 n! j3 b2 Y# n$ m3 }) o中国不是有句话叫: 信则灵吗?

" ^! w$ e& V% P7 |看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
  t" v5 I, Y( G( K; V7 k' w中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) s  H3 E- w0 G; s3 f
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

; ?  T6 n8 s: c# {$ _- b我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; _; I8 R& M% A$ f' S! w/ h那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

; M4 m2 F) M; e$ B; l如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
/ ]. ^( \  _% W) G8 z为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

$ J' K6 {4 e! t  D2 Y& s如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
3 S8 ]( S  U6 b$ f; n为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

- a: T# h1 {  I
& u% a7 R8 d& v; q0 O# ]  z& T$ G人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


2 T3 X8 |3 k4 [人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

$ g# Z9 h) S. _4 n' M; m9 I4 ?前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
8 d8 q1 n0 K/ G/ h3 X# X
6 Q6 E7 N4 r% f4 ~# y
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

1 I6 p% D+ B* y& ]* \" R- G
: |" O$ x1 U/ L; ^4 g人造手表，要有钢材和钻石；

# p7 O$ n/ C$ w5 F. j神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
$ e; ^% _# z3 J8 @  @$ Z
2 `, J; g; b" r+ |4 k2 S7 d
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
1 b' X( A* O6 }1 k0 y( c3 c# [为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
: }& s3 g1 l  A  b$ p* d9 w& y, _
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

5 _0 Q. I. U" p0 d) S1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
/ S3 i/ j( a2 [( Q
1 G6 X( p1 k3 o偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
9 d& E, a" z: r4 V) G& L+ S为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

! v8 o) I& ^7 \' G1 Y精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
& z( z/ Q+ F+ z3 ~& I. ]: c

3 }* I+ N. B6 g' l0 ?
精神不能作用于其他人体么？

9 A, b+ W8 s7 p如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
2 l: t' f4 O# M; Y8 o
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
- E8 _. k4 m0 o  h1 U& f
; {8 H% V3 ^2 n2 c4 i  T
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
; u- f# D0 \; d2 b+ y" D
! }1 o, d( A) J5 v, k那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

0 u9 b2 N! i' m' B4 `
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
9 s  E) }$ T) E/ E0 u
- L# u/ I8 k6 v( L[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
6 T2 I5 E; m: m! O( p

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
. Z" y% J- A% t. @' ?
$ |6 y- b& V. y* @3 L8 z# ^
: ~5 m, a4 v  e" x# l3 ?, O人造手表，要有钢材和钻石；

( q0 P- J9 a+ b4 W8 N- x1 \神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

& e9 Q0 L' ^' v8 f" z# d, R1 C2 W+ o
+ A5 s9 E; ?  c以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

) L( R; T3 f. H2 z5 G! c& x
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

' J# I; I& m5 g5 n2 n0 B[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
1 M4 N# p, ^, N/ h" y
3 u6 [/ K- o3 A: R. w/ j: F& l
7 }- `. s1 \$ ]0 W/ x
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
5 y' W7 I5 N  e$ d* |# O唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
! j0 Z9 a; M3 z" R: H8 z; w而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
1 |$ N( [. }% x2 t
  \8 K6 ^2 k' r: x$ B- P新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
, T2 |- U8 [4 b8 [0 W  ^
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？