起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
, }" V$ ~; J3 ^+ s0 k. ?9 E
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

" q% Q0 q9 t9 J7 K$ W: B那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

4 z; x- |- R: E% o  y. t! q) v圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
$ |! \6 _9 n2 ?
2 V. h8 ?# o$ H, u& L/ }0 p解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
* ]* d1 m9 j4 D+ M# r1 T
4 x' L8 l  k- {3 ^% Z) X" C[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
# c8 Z' y, Z3 C5 U“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
) M( B: ]. V8 s, {9 y! n4 A8 R. f圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
6 {1 y5 ~2 D5 H

' T0 A% {+ K  }  i
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

2 _9 G; t- I1 A+ \
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


( ?) E$ I  @2 f- b- w(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

7 P0 p5 w8 ^* F5 c
6 c5 K# r2 z# b; W( P' I“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

( B8 o% v0 g5 t3 R  I$ l; p
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
6 E) g! o8 K/ G
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
$ ^  U0 V0 }9 n! e) N公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
1 n( n" f. j3 a  [, a6 U
  m9 p" @. c% M% p9 i. [
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

" p* A1 ?# X& c+ R% u  c$ W比如说：
: ~+ W6 W; N0 i3 @, L公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
* h5 Z( Z- E6 R: i; U( Q- v7 S公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

- I4 z$ T! r% n: d/ i
, _4 y$ {4 L- p; m" d2 c$ J  U" _9 d
% B' w8 Z2 z7 p" t4 t5 y6 z游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
7 w, m# f% U4 m
! W6 v" ~) G! A5 R* C罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
& d) F3 J' o( j6 P黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
" S2 I; p% ?* T: Q
5 o4 x& @2 U9 a/ _各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
2 ?  X$ C/ x- }* `4 i4 O) `  ~/ w
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

. g) r3 b: T/ [7 [0 j
4 @4 _. |+ k0 v9 }- E2 v- ^* q* x( G如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

5 _1 v4 O) s8 q- y  n, h看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
3 Z! S) q/ c) B6 o5 c, X中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

3 y$ h0 @) E1 `5 B信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
& u. o8 b$ E2 f6 t8 R' W7 u8 @9 a中国不是有句话叫: 信则灵吗?
8 Y9 h: r4 n, f! y' X; p
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

  W  J1 c2 E! N5 u. N我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
4 b6 I% {3 e2 l6 h+ r/ q5 ?/ X" p那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

7 h6 N5 r6 x$ s" A- \* `如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
' i8 V5 K4 Q  H/ F, p* L
. s/ y5 w) R" G( Z# k" S如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
+ Q; f! n6 c3 a% a% T  g( I
7 B  w5 i8 D7 _) B
( P- d; \( Y( ~# q0 J1 {2 G人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

( J1 w# ]0 f' x3 X
& `" j+ Q! c/ {8 ?4 U' P2 A人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

0 y( I6 }9 D; h) P
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
. {7 d; N; Q8 G/ g& M7 r

6 |1 f# N1 P% T5 y' U. l人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

$ g, |1 Z% h! V4 T偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
+ i: o# e  S% e) ^$ q7 V' F
9 L7 R/ j8 K6 X
  N- V: m0 O, f5 N: d人造手表，要有钢材和钻石；
! S9 p% p+ E. G) s4 Q2 A% {1 d; U
8 S; b$ k1 S- Q: q+ S9 U7 A神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

% J4 H8 m4 n) ^# |8 K4 n
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
* K8 j% N) l1 C+ l. W, n2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

+ X4 d# J+ z8 n0 ?  Q* ~偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

! I3 b1 G+ f) P# M3 y5 V
* u8 s6 _$ ~$ B+ B
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
& t# u. H+ ~- {' @$ |8 Y, T) s; b
8 I/ Y! N) g5 B  O" w

- ?+ a/ O; ?. S( M7 x0 I0 T6 m精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
9 t* L7 f4 G/ K' `
2 a( u3 J) \  D, D: `如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

0 a! I5 t+ g; n3 |银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
8 |: F/ Q3 U$ k6 Q

7 [) f' a8 D$ B* U' y: Z% ~银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

8 n; ?# [3 ]# [% n/ O: Y那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

  K7 R5 c  y" e! G那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

0 s* j/ t/ ?" ~5 O[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
$ R% x1 V  C2 q4 X3 H' g% A
2 d. }4 [  K7 Q8 A1 h' J
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
1 C- h7 t6 l- t
' `" C, K8 g7 X' s3 F- ~神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

* [( N3 j, g  V- k2 e: h+ R
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
& m. Z3 y* }4 C$ s4 U& ^
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

5 J" |+ F. {' ?# T6 R

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
$ W8 \: v) j3 E5 |- w
# T  d9 _* h1 h- f[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表


  h1 E+ ~+ o9 J7 Y) z
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

% y, U+ d$ C7 a+ o2 o+ E) J儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

; ]/ e* o2 X# K! R$ T) |+ d' Y/ [+ G我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
7 X* }2 Y, h) ?/ S
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

; f4 X, V( d9 Y* y
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？