起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

  g  n  y- l& m, V按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
1 Y! ^/ N5 v' O5 s) ^
; `$ |0 |( T- i* ^/ @那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

! h7 ]7 {& d2 ~7 l  F  P/ Q8 y圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
: u( d3 o5 t% _$ j6 |“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

0 W+ o4 H- f( |
# p7 e" q/ F; c+ S% L- L提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

+ w& J" x2 J- c/ _- k9 E" {0 u
5 x6 {% D2 F/ t' {. S9 W(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
+ ~) s" Z3 Z- b) T% a6 Z1 }
% M& o8 w/ j5 G$ V4 _: G
: ?  d) B4 z1 c(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

+ E3 b6 b# `) Y* E# I# Y
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

2 l% u) {# ]' `问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
9 y2 L6 d$ a2 p+ E
6 ^5 y0 g& y, R% n/ a7 c
- J5 j& L0 G2 y2 L: Z( A问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
3 B. M6 B) p2 F! X
0 q! u5 s; l9 M0 W$ @0 g7 \比如说：
1 m" P( P) J% N2 z& Z公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
- k- Y/ X, Q% }9 u! r公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
0 a% n$ w' j- m8 R# E5 u. y# d+ D公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
3 P- C) c  `& s( T/ @( o
1 n& U4 V1 @3 l" n/ ]罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
% P  f# W( w4 G$ @$ j9 L+ @! M黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
0 O# q# y9 A& p* o' I( e
各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
8 ~# N" t3 N9 p) ?8 O, f) V
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

: k& ^) t% ^9 e+ Y4 X# z( v
“beginning”是什么时候？

  B5 G* m! S  G$ l- M0 F
3 ^2 K+ F, X, e6 K: Z! `& q如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. E/ D( G2 s! B3 c
4 t* T5 H3 w, |看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

' d: x/ k9 i( I0 v: m' X
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

5 \6 t! {: {+ p/ [4 y3 I' x看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
+ I& @  K$ p5 S& P) v  [中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

7 j( ~" l# H; ?' `: k( H我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
' a+ a. f7 K! @% ^7 v# ^那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
7 m. v4 W0 E/ L5 b3 `0 k: A7 ^7 u
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

; `' C$ i! |9 y& O人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
/ g1 t9 m9 t: ]4 |, }" R

1 J' e6 S/ H1 U8 y人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

2 x8 V% M& ?% q前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
  j# x; j( i# c  Y6 |

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 H9 g& V: W0 M% `人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
9 g# G* N9 Z! n4 I# R8 ]
( H* V: g/ g, j
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

( v2 E. n6 j' [5 D偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
1 `; {6 ~# M, ~( J8 q为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

2 n% Y/ P2 T+ T# \
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

* ?+ e6 K. n3 [! {& Z7 E2 I
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
: s9 V' W+ G# B, ?7 e, x2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
) h) _* B9 ]( [$ e1 f* {& `为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

1 Q, M! t8 f$ P% i
6 i% X% I" y6 H精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

; V& q' ^4 ]7 v5 N# q$ B
* ]+ E! H! K* X5 @2 f0 B3 s
$ D/ y; m/ H! X( X+ F- N! R精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
5 z0 C6 P% B# a5 q
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

# B7 j7 g1 A7 I' C
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

! I6 j6 S; q, R+ E' n
5 `0 X+ h0 O) y银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

9 z) L! V& D6 p+ F; D0 N那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

  K" V+ \; X" v0 ]& z$ T9 w1 n: f& [; m现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

% i/ d7 Z- i; g. S& x, k. C" v" C[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
& B  S* N* Y; t# b( E
/ C) g9 K" p$ W
& d9 o  f5 B% \/ Z1 z3 @; |现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
7 ^- C$ }9 R$ J2 c2 _7 j
+ j9 S4 @4 N# a
$ L2 B, F' x  i; q  {7 s人造手表，要有钢材和钻石；

* a- Y6 }9 C; K+ v: s3 P% L神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

" t# e; C$ ?% u* W' K. q9 Y以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

" I( \( \5 c9 c6 j$ e2 ?+ v3 h新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" f  B4 J& @8 m% }/ u

' W% l* _; q7 }* p0 ]0 L& H新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



, J" s# h2 ~( G2 ]# M8 Z: J新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
$ v: u) o9 y3 M0 u# U; `! E而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
8 w) ^4 D# F; ?% U* V/ Q1 ~! F
8 @1 L( C% t( [' }" u0 @新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

2 Y8 N" @7 T4 E6 [! E% L我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
! K8 {" p0 a% r% e+ v! a
7 o  J8 ^9 n4 s- Z$ }0 _& d1 J可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

) |0 N. A1 g6 J, g
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

! a3 t( K$ o( W+ Y4 l$ U0 T! I* u精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？