起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
9 J6 L3 A6 X- Q- a
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

+ x, p' @6 m5 m5 B) b: }2 S那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

! z( a% i8 }- d' `4 u" {" {圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
* q4 {( e: A% Z* P  E" K
7 ?* H$ p( f# y; y& z8 j, L解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
  ]3 G; g: K: N: ^$ e. D
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
  _5 e/ v+ s$ ~

( i6 d# D0 `$ r+ w/ L1 {提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

$ l5 A# @8 K# Q. F0 H, ~(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

7 `9 J( o9 b: f2 T2 r3 l6 W; K+ ~
" O$ h4 x: t7 p. Y% y(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

! j( X6 c5 x. e. ?7 J& D6 M2 J
! B$ \  a; X0 L/ s( B/ m“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
# p1 L6 t9 n' n这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

: ]7 Q. \# i6 w# _! X% |比如说：
1 m. g" Y/ ?8 d, g! M+ _$ m: h公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
+ L9 C3 ^. H9 p. B& V公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
+ m# R4 X# c3 G( {0 ~公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

: v' k# H" {$ T& @" l6 M9 X
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

/ t* L2 l8 n; P" p) Y6 w0 [比如说：
+ }1 r% V1 x& w2 X% r0 w公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
, Q0 e" ]7 i/ X1 j1 g) E% N公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

, {7 y) _5 \% z3 x! G& C; ^( H. U
9 {# c) |1 N/ r
: @- w; ^2 H% y: n游子这话说的深奥！

$ H; A" P/ V' c2 I2 ]! t8 {个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
( V5 d3 [: [! \5 x6 Q. G9 a
. q- t$ J, j) T2 z罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
( `) n: V9 f) q, j
; n( j' A- g" d9 U) f0 L各自建立了一套很有意义的几何学。
% E. e) c: G5 u
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) j( d7 }' r5 u
  j9 Y  d1 |0 M$ y( B看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
  o$ |  P* T7 O& j% G7 b. ]8 Q6 r& e
, ~& G1 j. T. @8 x
& X% l( Y' Z) ~# N9 |“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

% W$ A/ v- K$ t( v* E
* \; u+ S/ X- m+ G你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 v& S: ^! f/ k# T  b中国不是有句话叫: 信则灵吗?
; s& o, e9 K5 W' K
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

% z- n4 O0 d% a1 I* Y6 [
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
2 Q% B) s" O# j  T9 O中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

- Z0 D) _+ y) f我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

: Y& O* Y; Q, k/ S9 O4 e如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
. o; ~9 U; A  z0 }" O, U% E为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
' p" }; O! B/ D- q) @- y: H6 x9 E+ Q为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


/ u- C5 L  L% v( p; c3 I" d人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

8 ?% |8 B, p: N0 m3 D" M前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
; l! T0 y8 H/ T4 L2 G
( O$ H- r: K' `! f7 S' G/ Y! b5 L
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

* a  z! W! `( x2 T# ^6 C
+ C) g! L2 N8 I3 M& _' E& f人造手表，要有钢材和钻石；
; [8 T3 V* W; M# J7 t* R
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
/ }' C4 I; U! o' f. k

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. ?6 y$ h4 i: D( E) @偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
. y# P* D/ u+ L7 e8 Y为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
- b- e5 b2 A* n( O% b

; U* J( O5 P0 \0 q. g人造手表，要有钢材和钻石；
! L+ A2 i7 n- P- H. A
8 X0 s, ]1 m0 O: l( t3 S0 \+ }& F) Q神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
* S; s! ?' _6 A$ N2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

4 V& t/ s0 J& |* x9 c- R偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
2 n; V  P- ^/ z为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

- i1 S% }; T9 ~$ V% e! z
: g5 e  l/ ~: }  t  q; r, c5 n
5 D. F( r/ |0 t8 `  o) A精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


) H/ c: ]$ @$ j) q& q
7 Z( O1 j; q0 X9 O0 T精神不能作用于其他人体么？

+ b: _8 j% S$ ]7 m/ o5 Q如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
! _# g, e0 \% f1 a! G' k
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

- ^! n) @! ]" Y: p银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
1 }  w" Y1 U4 I

% ^: `$ S, N7 d  p( B4 l银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

* K% e. r3 G& p0 e8 i" b1 _那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

7 N2 h% H) S# w- D. `  i9 ?3 j  Q现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

7 k. W2 L; |& r* S! e6 `$ w[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

! o9 p  w$ N0 f5 [2 c8 k
3 @+ f7 G* H8 {  f' L8 @3 G现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
3 n/ X0 S# h5 b9 {& F0 t
! H' t! v2 l& J* P% s: P神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ [& @! q, R, t; f
! h2 M3 w1 n: o8 Z( b1 I1 R7 y以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
1 S" Y# s- k" V6 \; l* b
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

. M. k  }) ?2 v" U/ K( R. @. @+ ~6 W
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
+ b5 h% o" K( Z9 d# C( L- r4 x
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
1 R9 Z5 I4 ~+ h+ r) J' B8 w7 y

4 G( m9 r. @5 I$ S7 @
. u! e8 g; f, C; _4 ]3 ~3 X  D( _新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
& S8 c/ X& Q" ]0 G/ ^3 Z唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
6 N( E6 ^/ D' d/ ~而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

- `" o. k6 e- g) L9 z1 K/ }新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

3 S; r1 L" h) ^: [6 T- _$ y/ w5 T: w
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

5 o4 j4 o2 @% @! E1 ]
* m/ l6 w) `2 |9 Y: F我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？