起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
$ {8 ^/ _" @" Q3 S3 [/ u! w& g
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
; C( T! u6 h6 E( `7 s: i
# H9 w6 f/ g! q4 s; ^: d[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
: P5 p  y5 P* C9 P7 E& r( M- E4 k

2 S# G0 ?) t; o4 l- ?
9 M3 d2 P' K  o6 N( q提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
2 _# J2 M1 W/ _“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

4 u) r- ?: y+ @, |+ {* b; I(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
' P3 G# c2 X- X9 n. X, N
& Z/ G: B; \5 Z- D
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

( S) N6 L9 O& _3 [0 ^: m
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
6 u2 F% A  E. s$ U6 U! H3 ?
比如说：
. e% m+ `6 J& B$ S: j公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
- B! N5 r9 [4 x5 k) s# F公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

, o3 p; [7 G4 W. A7 ?
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
8 n8 Q) }! S- o3 L7 w0 N& j
) J* ~) Z9 g- p6 Q: o! e: w7 E+ K- U" `+ \( v比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

' J( C0 q% T9 U% C3 [8 R
) G, v0 [- ^( \5 m4 I/ T8 P
! I/ b3 H9 O3 s) ~' x' g" D7 C' u游子这话说的深奥！
- f, `; S' ~, s$ E' Y
7 j. V; U5 V2 h4 ]: O" W个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
% R/ Z6 v2 r, b: B7 ?6 |
8 G( Z; }/ ~2 a( m( S: E罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
% u" ?- U9 P" v3 c; A* k2 p! N! h5 d黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

. w" V/ A" n4 Y( Y6 X各自建立了一套很有意义的几何学。
# Y0 V  p- [1 ~# q: [4 Q; J
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
5 E4 m  `  ~- Z6 t  w1 ?2 Z
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
. E; O, A$ Q2 i& ^8 E
) {2 Q( m+ i/ R0 s3 q
“beginning”是什么时候？

- @; P! G* b  ~4 ~
; e, O; o4 l' L6 r* Y/ r4 o, n如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
4 z/ G! F0 n& w' i; Y: H; s中国不是有句话叫: 信则灵吗?
# m6 c- b* M5 t
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

- f( c# _* d' E* |
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
/ f# n4 s  B, Z. y! N7 r. m: R中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. Z! m  F8 Y$ S7 y4 b
# }7 |& {: V. W6 w# J, E看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
+ S! E. b$ f) F4 m6 o- G8 H/ |1 }
$ `) ]& v. j* `5 v! f如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

% W1 Z/ Q9 k6 r9 h
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


) Z: E" v" f5 d4 Y; O9 i人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

' N1 E% L7 C  R* {* z人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


$ i) b, o5 {( z: U0 b人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
' ]4 ^0 n5 V0 ^( i: k为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

- Q* q9 V# X/ D( S
人造手表，要有钢材和钻石；
2 g* M2 o7 K1 z* C9 W9 y% w% ?
, v9 W7 ]+ h& J& @5 K9 C神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

2 \) `/ }8 w* q  ?( o6 ?+ O+ E
* L& H0 _, l& f3 d1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

( G( Q8 m8 ^8 t/ V( t' E- K
6 X( \6 A/ c) k  {& [4 Y  x
: i, p6 ^" H6 g8 E% G精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
* X5 d+ X2 z7 p


精神不能作用于其他人体么？

: j  T. ~3 t- e8 P. V+ d6 u如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

0 G" R- F* ~, R1 y3 H# A银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
2 p5 [* H: X7 @( p) K* ]

6 c' \4 k! L( i0 b+ x' \银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

4 z$ {! B/ J7 D2 G那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
4 f. t2 F9 D5 f3 C: X6 p% s" [
+ \; r- \& P, z% {- b- d+ d那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
7 n$ r; H: X) H/ A. y$ l
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
$ G  j5 T; \* Z: m8 ]0 B. f, Q

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

# `3 u% m  M& y- i新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

8 P3 g" @  U  ?6 V( I7 l( o
人造手表，要有钢材和钻石；
5 D/ t* Z" U" u8 k0 v- q% a
* s* @; k) A. M7 S4 \  }/ v神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

" H% O9 l# k- S* W
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

) W! R' @7 @1 z7 E8 z) h- N新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

) z! |5 P9 ~+ ~# R, A3 E新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
, f. y3 V( S& j
' P3 l: x/ Z! t0 _2 v) `. _: G5 K) E[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
0 s. k8 J3 u% o


: I4 e" D- s# W" @( p& i新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

! e0 l5 B* S3 N  t儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
  M, e2 n* R0 U( S如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
$ M8 e: u9 t4 y  q唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
5 ?5 S! q3 ]1 T: c! q. _+ C* E- g而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

3 N( `' Q) h- X+ @新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

9 L' Q) {2 u  }& f" C& {; Q我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
1 R& w9 H3 M, }& Q. x
; ~7 M0 n' h  Q: g' q可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

' G# ~* h$ y- }) L最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

6 D* y( s' t0 J4 G
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？