起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
8 ~/ N8 F' j: k0 k, m7 M/ l# e
2 N/ m8 g. `7 z, g4 N按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
9 K" h' c( a1 y/ S
. ]! ~8 T8 `4 x* ~那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
+ C+ {. e  I+ F9 Q2 X/ ~5 X
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 [$ A$ z3 ^0 O# v% d# G
; W5 m2 c- l* T3 Q解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
( c4 G' Q, u3 ?7 w0 F6 N0 G! Q
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
1 n  ~, V0 t, Y' V6 X0 {8 `  k
- `. |3 a/ _0 b9 [[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
0 ?1 C/ y9 ]# i  Q" r( ]' K; Z, m圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

1 x0 {$ R: G3 o提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
9 u" }& e2 }6 u' L9 e“地”是不是指地球？天是指什么？
8 x5 r4 ?" j# {“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

+ I# t* \7 u9 f8 k) t/ P/ h6 q“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; L* a! }& V& {3 F8 v! D这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
9 Q) ]8 z6 i1 f# i# c
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
5 e- o, X1 f0 b# Y$ W公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
" k% i) A* K) m% T. {

8 M- `% ?3 P8 S8 y" I: O问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

& [- _) ?. r* M# Y! T% S/ l1 s比如说：
( ~/ C) H3 H. _, S1 j2 p3 `3 n公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
0 C4 Q9 O; i7 F8 `" d% H公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

, `: U& u: S. m+ C游子这话说的深奥！

3 p3 v* f  ~; r/ W% o* [& Z$ O0 @个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

4 B5 y2 J4 N! u8 x, E& o罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
- g) c! X9 v: X* n3 G黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

6 o. Z. ]3 i8 F# J" ]各自建立了一套很有意义的几何学。
; Z  X+ z5 Y9 C* _8 C$ D( D9 r
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

) @* G$ k+ c+ `9 b5 B0 a4 a看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
: Y, \. p  O* a, [& G  ]9 }

“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
* f* D/ I' v2 m- c中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ L; Q0 k/ [( v% Q7 m7 u2 E+ P
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

5 x; D  |  u' K+ F5 F
6 ]5 m) X1 T5 s0 d你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
: _0 b5 }4 {' O, i: R. x4 r! F
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

: G% k( R+ z7 N: q" ~# m
3 I9 a% s+ S  d8 u0 a信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
: y/ b# y( D( H; x8 a% n" h. z
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

- j; Z7 D/ `4 o, c  E, |( @8 F2 D我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
7 n  N6 \* S" k; U3 p1 T' d% L. u) g那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
, S& x7 {& y* @+ I: N: W
! T1 a+ ~  n/ c/ o如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

" i$ n0 z0 N! o, V( x1 E
/ E( Z1 _$ V: h8 A人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

: N; B( C1 N7 r# N1 W# }% d5 E- P1 s
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

3 P; X6 T% m* w4 h! v前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

% o/ O% H3 q" R$ e$ _5 Y
9 R& z2 p1 v! H/ W# \/ S! `4 {人造手表，要有钢材和钻石；
. _9 H4 i; ~! N# C. ?0 ?# H+ _
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

$ i* J$ c4 S) ?2 R6 d  b
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

, n1 X# b3 u  d1 w+ s$ S5 F0 `; w, [偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
. L0 H( H# U$ _& Q; X2 j

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

7 W! O; R$ F; V! p
/ @/ Q; {3 I" f( T8 n  a. G1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
6 ?( {+ }2 O: q# t9 {为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

' k: B, N: ^- A5 ?$ ?精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
% w  b' k" t) ?2 k8 C/ M


精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
; z4 V  B" U6 P- b* K
& U- u( A: H8 V1 w+ S如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
" a8 t  A- N) B- `: n/ A/ m* _$ a

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

( f6 o( Q7 P7 ~0 G那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

; U( T. `: D. v3 M! w, K% X那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

! T( ^0 d4 E; v" B# n. a
9 Z% J; h5 f/ `8 e现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
9 E8 @7 c! q0 [! O+ V4 Q' E
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


2 V4 D/ L4 ]3 {现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
$ O- L* U' f) Z  o

; w# m- r$ U1 n% o人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

7 O9 H' R3 N% E
. M2 ~$ n# i' ^4 t8 f以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

5 _/ V' ^3 O; B$ _! W

2 E1 v' X& S( a5 C' u新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

6 }1 {9 S* N% b% ]' A* X" p[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
8 S2 G5 Q, V# Z
& T" `" j# V; e4 n

3 x, n5 |8 f1 i+ Q/ v: _0 z新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
1 I% M( p! `8 d唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
; ~4 m" i5 s8 O$ k! F0 p; o而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
  `! D$ u& J( {+ c
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

* w) l6 J4 P7 A
  @5 W" f+ m" w+ [0 l% X/ j, r我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

: E5 \# `- o0 R4 H1 P4 L最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
; t7 c/ E3 L2 f* o. N* e- ?0 s- ~% O
6 J+ l8 V% Q. p8 R% k
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

' A" q0 c+ h" A8 U$ M0 a. h8 a' p精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？