起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
3 i9 a& o, z: v$ i) l4 r# t
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
/ {  |' g8 m- x* A8 v  E7 y  `
8 E+ n( T3 q( x; V: [2 A那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
+ u4 t' g2 e* z0 x6 h: R+ n6 b2 ?# \
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
* x, W, O3 |: K& i+ Q) @, n) ]  c0 U7 y
$ ^6 h+ e7 X7 [% i[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
' m. n/ B& l  I+ k# \, A“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 a" Q, Y  Y) a! ^圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
3 ^8 V* t  q5 @0 ^6 X

3 N, D3 e! e$ V
% c. H3 Q- Q& m! `  R提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
8 e( ~! F  M# i6 s“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

7 f1 `! D6 x5 m
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


" v9 M4 q6 [7 e$ i& Y' B- v(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

- h  F" N3 _5 r/ q0 c  M' Z
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

  |5 s7 x8 |% f9 k0 I: V问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
2 Y1 b0 z0 n( \: a, f$ s
# a0 v7 q- I. V9 J比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
1 l; f0 H, k8 B+ x" s/ }公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

* Q' Q& }" Y6 S' |
8 \1 Z' h  ^$ s1 J# \4 W, d问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
5 J) p  o% U4 p
: M: \! l: {+ _比如说：
* K8 C5 l2 J; g$ m3 J公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
) y7 L& b4 Z* E& S6 o) x. x公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

+ b1 b* q1 W. Q$ A! N) {3 J7 }1 k游子这话说的深奥！

# m. ^1 ^- k9 b个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
1 p8 {2 s7 D0 q) Z) J6 B4 c黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
7 t+ {4 {! T3 z& o5 K6 n: [5 h
各自建立了一套很有意义的几何学。
7 H3 p" L4 a+ E. n
: }5 N6 H- w0 g: g* {8 L我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
1 z4 N* {3 V. n4 t- E
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


. x: P7 E7 T- V1 |& p; ^“beginning”是什么时候？

4 H' k1 S; V, w1 F0 g6 A
0 ?4 B8 k) ~0 Z如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
6 o- T. j6 H0 ~3 j' r# W, Y' {中国不是有句话叫: 信则灵吗?

$ |0 p/ M- y5 H& W/ F3 H9 X0 ?看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

  N* r, u, a' l  T# n
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
6 g* \7 C6 u3 p# T# Z/ \为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

5 @7 N7 [: b; K  ^/ q0 k
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
' u; c' `) K! J. |; t9 G
; V2 I% x2 ?' D6 ^* K0 N' p/ u
& c' O" e& J4 W人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

( R8 d2 E, {: j" l6 w6 H' N前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

9 M1 c( X  I" ?
4 n( f6 y3 ~0 w# f$ |. y7 ]人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
1 {/ M  R' B; E3 A5 w' {7 l
; J0 z' {. i8 Y: Z. j  \/ p神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
/ K- m& Q& F0 Z2 T+ m, ^# {' t2 c
& Z) J6 M2 j0 n9 o
  W1 E+ `0 I6 I5 a" b1 x- H人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
1 m8 ?  H) U/ ~! `2 j2 l

* o! y6 y2 O' }  D人造手表，要有钢材和钻石；
/ R9 ]! O% X5 t  S4 y
1 s3 L% r1 P6 e3 j神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

! G! O5 L; m" F
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
  r& w/ J5 a' c4 U, L
* ~; s9 d6 X) U; r3 s8 N- m6 S偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
+ t$ |- _" a) j. W1 L' ]为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

' t( \: x5 e/ I! u- S: F  q; S$ i
( ^7 D2 ?5 ]& O( v2 Y! r精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

" b' A) q% |0 b8 @! q
( P* P1 H  w6 n6 k5 S# W
( S5 P! J  O) F, N. V: W7 R精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

9 n. H( e2 _" u7 Q' ?那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

! d) u+ M0 h8 }; m) a1 c- L! s
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
+ f0 d" a& D& ?! |. `- y! M& F
5 k# L; |9 [$ d7 l  g% w
/ P. q/ ^( P: ~1 Q* P( M8 m- R现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
8 y& P9 I. N# A& A$ A

" P, D0 w; A5 b. e6 I4 g$ h  \人造手表，要有钢材和钻石；

3 L7 _2 n) M7 H* C3 O神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

- k# l. C- M; G: Z' e( ~
$ r) @) o; K+ R以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
$ P0 y6 l8 d: _6 Y0 g" d* X$ t3 W
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

/ b+ _0 C  l+ J% J6 y3 N
% g) {5 v" T( c4 N, Y5 O9 z. a3 \
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

2 i7 S9 o( @) U- k' x[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
* A" A1 G" S, c2 h) J
9 ^2 P! z+ I5 W: {( g3 ?
" V2 o% M4 t* M: V4 H
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
% ]) |; O3 ?* p" q如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
) |" x9 k* g. F' s) I而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

+ @; h# _, r8 {" Z新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

1 S, ?+ q* M( |. k2 _; i
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

2 O4 k1 s# x' B  ~% {2 s7 B可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


7 J2 [7 a8 u0 V6 t+ N我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？