起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
. K. W. m3 [* N- Q0 k
6 N" c( b1 y4 d6 \) B3 u$ ~按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
! u3 s: l0 q% v
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
; l5 Y7 A  U+ B9 }8 s4 s
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
" V- d( A! H# P: Z$ q9 t! x! R% z
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
! L+ f$ i+ d7 l0 E7 `圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

- j! s* m" h3 z$ i/ w5 W+ S( g7 V
' x- e; i/ y3 b$ V/ z3 f提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
8 N2 A' L- k! g; P' j; T  S“起初”是什么时候？

- }- C) f% |$ e" t& R(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


. a% j3 d9 H) ^8 M(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

6 d' Q, L# J6 q; e- U$ d& @
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

  `5 C' ~5 H8 E7 k5 J0 ^
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
$ c8 n* H1 G0 [
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
$ A& q" P' z' z+ A" V' H公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
4 p( u: m) n4 G! L: S( ?$ z9 t# b; Q

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

) T" M6 f: ?- W5 v5 v- e2 b2 P/ z比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
& L, G! `$ y" ^公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
7 E' _/ M% \! G* a9 F公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

; E. I' t3 \# R8 \7 C
5 O- N# W# {& \% P% k5 _, g5 H游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
6 t. u0 w* E1 N
! P" U5 a5 D+ s2 E7 U$ w9 M- h罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
- i4 A* f: g# s4 d- X黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
8 N- m3 Z2 V1 G: G/ G3 b" U
各自建立了一套很有意义的几何学。

" b! W6 I, v& x) I我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

7 ~0 W( _( Q" l' s看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

+ ^0 V( o6 }9 @! O% y4 q( v& E# k
“beginning”是什么时候？

& d/ q) }# V- i
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

6 ?) V! U) u  r5 D看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
9 Y1 T$ [9 v  I' H中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 @& ^4 h& @' m! ~1 W8 @
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

( J: o* L) ~& f0 h5 M信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
$ M, G( s' I, `$ `) P中国不是有句话叫: 信则灵吗?
0 h1 W8 O3 j" a. ]2 T
& ]) j' y. F& f& f- @: J看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
4 o4 I& [' {  R3 ]- t2 Q那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
2 y! k  F  l6 ^4 _- h! K" n为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
" ~; R0 K) m7 n" u
, F+ f6 p" V& ~! W如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

$ M: z% r8 |/ P8 }
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
3 i4 B9 F# ~, T5 ^3 V. o

  ]' |- D0 ?) T) w* T2 ?人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
' R2 ^: y% [6 h& a. [3 X- `
' U+ P0 v) T3 B5 P2 a
) w( I5 x0 [% i  E8 m人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
6 K5 ^  U6 E" T* F. o
3 [& U) R- e* y: G& Y7 d/ M神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

, V5 J( ?% M' E$ }4 k偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

/ g; x* N& C. Z& g% ^- y) r& k
/ J" x( j, Y: {; y人造手表，要有钢材和钻石；
, v- o9 n. c. `4 m. B
1 c* A! K; J/ i/ q- E' i神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

% D% T4 w) ^/ J5 J1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
! A* p- m0 Z' }" ^) f" V2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
2 ^& v$ a4 h5 q* Z  w: P  j& P为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

' s, |- W- ?+ }, D5 y( [, M
- g6 c/ a/ Y1 x& V  H! ]精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



精神不能作用于其他人体么？

6 Q0 m* _+ ?: w. x如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
2 I" e$ }( [, n0 _) E1 v9 }
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

- u5 e! r6 ^$ I
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

, l3 l1 P: J! }2 k  \现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

! F0 a0 a3 K$ R/ Q4 r[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

) G$ E. O: K5 l+ n
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

/ _8 m( X" P/ G! [: Q3 M% j
人造手表，要有钢材和钻石；
* w) v' q% c1 ~$ ~* p0 B+ T
' E1 o) v2 c7 d- u. S神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# P+ R' z+ C5 Y
* h- b6 I3 d7 [+ L以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
1 d9 M) F7 b, ?& i* y$ I- ]9 n; ]9 b
; y! U) E9 s  E" i新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" n& O6 ~7 e4 l4 H5 H0 L7 R
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

3 Z. s) J/ ~. D4 Z0 d

: h3 }2 b; n% c9 f0 ^新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
* S# o1 n7 w, I; s2 `唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
! i+ M0 j$ h% X2 g' @) P) U  U! K而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
: V! L7 T' r. S- B
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

( M. v/ P  m# ?我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

. l4 v6 L* |8 @# m) u
, w3 M9 h5 R" Q; {3 Z我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

4 E; r7 D. Q  O4 x3 c$ k! O7 [精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？