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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类4 k( s+ J; ]. b3 d& [6 x
在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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蔡越采访7 s& n1 Z& a5 U0 p! s5 U& Y3 v
& I3 d: j* I% O0 u; g% w5 q 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
$ u) [6 g6 k; E A2 p1 Y1 P中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。 6 `) m9 T* v+ ^. R1 n0 L" x
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在真理与常理之间! C& C; _6 y5 O
/ V4 r+ y% P( u$ g, a; c( v% t0 J 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
* R' A. T( p2 ^3 R! E6 S) ?7 s7 z些问题,作何回答?
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" C4 N' ]5 |9 z9 I' D 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
$ {. g' O$ B( C$ y! r男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就
1 [2 }) M5 [6 Y; Z$ E是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
" w7 ^% r6 V+ E' i" _% y7 f让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
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4 C; K& ^& x& E* Z- H) u 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
) ^9 g$ d5 N& E( G+ G真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而) S* ` H; ?) j* T8 R) _% I/ G
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
1 P, \7 b. C6 v" W/ d7 W慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
. X$ a8 t1 m9 o+ B/ A9 U人的"堕落",即人对上帝的背离。 2 ]' W3 N1 M- _, C5 z
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地狱的真正痛苦
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9 q z6 }! K) n6 S( A, o' F 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对5 [" V3 M5 G1 h: |% N" X
此有什么看法?
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' X( t8 h% K5 d* N) m0 t) w4 y# e 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
# v& o. [& q$ t4 A( I上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意- k/ ~/ u9 w6 j2 x; J& {
义"等几个问题,都属于这一类。
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出
4 G& y! Q& i2 N2 `,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是- `7 G) u$ f9 j" }& [. [! t) c
一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 % u% s" c* K1 J5 j9 E& B
$ ]0 B1 V/ x) k% @/ f' m 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后1 Q/ l$ u! j: n4 s7 m" w8 X& b
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
* V+ X# q: N! U! u9 \单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
8 }, A5 w# i, m x9 @隔绝。
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惩罚该有尽头吗?1 o9 s, a8 u0 k& C
, T# @ h) l% H. F% N 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再; M8 |3 {" Q: `6 ?
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
E) Y% n0 n( E" M他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
2 D2 c$ M3 V/ |8 p一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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7 z, L" |& @: D2 I 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
$ m" K Y3 d# O0 e1 y# W沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
. J& [- F; C" B; V$ T5 Q; M用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、, U6 G$ y* j7 W* W6 q
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
9 b3 s# y5 C+ T E& ]2 g上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
( M8 j2 r1 d5 M) j" b量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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婴儿被杀又何辜?' f0 E5 U3 H* s& O7 ^' N5 r8 |- e* E
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
1 _2 b! [$ h, n2 _& B8 x公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? % U- K4 q5 _( u3 B/ u G
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6 k( i0 O% ~. x9 D" B/ S7 F6 Q! Y 陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 / S( I) G- ]+ N6 W3 I# @$ \
# V) ~8 z+ F$ d2 D* m( V 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡* T8 k& T/ }1 m4 P: z9 w; `
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无
; K5 p; z. d* g v8 k7 Z$ W X辜的婴儿必会在天堂里。 , k- e" k' x( g$ ?( i$ E7 K0 J
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, d. X* [# n- u- ]+ a5 O圣经赞同奴隶制吗?1 `0 G( O) i- x5 E/ o- Z* f% Q
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的0 S/ k# L& m: ^! K% W
存在。 6 u: v. L% `8 ]% G7 Z* W' {
. H) A0 o' l0 O' Z1 o4 t: Q 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透9 ]4 Z4 d. ^; K
过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它" M. Y. ]4 U9 Z0 l4 k/ e7 @7 e1 {
不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导6 f" F% c3 F9 U/ E. v0 T! w
者,上帝采用了渐进的方式改变它。 5 Q( o, v" p" D8 ^/ z% m
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
( g6 L$ B$ V2 n明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? : {. l+ c$ @) q
! E2 A7 F* e0 L1 U9 ?' g/ b 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 , E, L; q4 }# f
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍$ I, n8 L1 i- b; h3 y6 Q
他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾$ I+ ~+ K! C5 T/ y* s5 A
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没# M# X+ P" o! K, L/ d
有学到生活必需的技巧。
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2 |3 x+ d5 y1 Z9 f0 o 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他: U9 a' V# y3 }* r) c
看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 % G- O1 J3 \* U! y$ O7 c
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度$ L2 l% Q8 K- Y- y8 \" W
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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5 W* K5 R- i; Q! a8 }& a. R& o默许却修正引导
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? # w4 c* C9 i* ^/ v& O) q. f! V
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
# P2 t0 g# p. { |1 u- E- B+ @( c, z。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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6 O0 v6 g7 q" Y' k 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待, ~4 x5 L8 n' W- h+ z( R# @$ H7 k9 `' a
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西1 J8 @. v; t# g4 j
书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
4 ^3 U+ U: J1 D" [$ p1 i"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 5 r& @* _. g# h1 l
& @- i [) e( t$ F, Y1 A 这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命3 g/ I) P& B+ P9 f
的见证,引导人们由内而外改革社会。 $ _# { L j+ d! Z
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
3 P" Q( a" U* ]3 p0 G0 K9 r、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
; ~4 P, I: U3 b K% E; R, `,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
) ]) @& g; ?% f1 F8 R0 o不是这样?
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0 R* k4 G- l0 {9 m2 z, ] 陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
8 ]) ]* r$ u! b* o; }0 i4 w) E爱。
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" a& B$ m; r% _能而不为称慈爱?
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. N2 ^1 V9 r, J/ Y M& W: H- \ 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈, f" y" V1 v2 m, R N) W
爱,人世为什么还有这么多苦难?
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
3 @5 c/ j+ F# w3 q& a, |) R离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
! Y: D1 ^! p6 v9 P6 G5 Q; y既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
! t0 ]/ ?( l) ]! A人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
y% |; S; k( ^6 F5 m% v1 b/ x7 m救拔,他的慈爱何在呢?
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' k( T+ h, x9 j/ B+ Q 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对( Q! K: C; Y8 m7 I* H: n: L- q4 `
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给
; ~( _8 R) k6 i9 F他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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' N( k: Y4 O8 c, ? 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
1 c& V4 w/ T' Q' w/ T是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
: ?5 m+ k4 l) f3 w长为一个独立的人。
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上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是: i# g8 R# D7 y! e
好的。 7 V$ n; }5 e9 k$ Z- b
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$ E. t9 G& A6 M! }2 O5 `天一样高的愿望
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2 @ K [1 }5 t q; c5 H" a5 E 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? 9 Z& o1 v& j* D/ ~3 }
" A& r- T2 C2 x: S+ P% [+ f 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 4 g {3 f8 ]$ z3 {3 D
( _- g$ _: H6 ^$ h {3 a7 ] 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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: q( u2 W2 x, C: A j 记者:您对沈中有什么劝勉吗?
$ q& B# c4 ]0 S( s6 ]! l; C1 U* U" K# P1 r7 I2 P) ]
陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
% I+ N- F+ Z# N' k0 y7 E的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
# M3 r' H5 f- q7 n为他继续寻找真理的动力。□ |
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