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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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! V; K* T: n- J 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,, r2 k6 [/ K/ f9 m$ g
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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$ B3 Z" q. m0 r$ ? 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”  G! _. Z0 A( I4 S9 q2 j. A
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: }4 r5 f) m* t/ f

0 v7 t& Y& ~/ V: W我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人5 I/ A& _- w! }! q$ M) `& O3 i
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣* A9 g! e. K5 n5 @
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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+ I0 R- ~3 Z- \6 ]% A在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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! i& r5 |# R! d0 U纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,' L) C; D; X* D! K

( W2 }( N2 @/ s) m+ j2 F从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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. W4 a2 }# F7 D' {/ T9 R( W4 a8 b标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。4 I5 H/ G) z* U1 m2 O# C
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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! m& t# B5 a& ~4 G$ X' q$ U但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们9 G6 j  O0 v: r" u3 v; R8 ?
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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2 B* D& U8 o% Y1 m所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?: |, Y7 c3 ?& r- p

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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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2 R( F, [/ i. \; D& C6 @: f定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?& k4 A+ B9 `- x  u6 \8 Z

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& d( |7 }+ d# y; x6 J0 }我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能# _9 V8 M& ~8 Q  N& }' @
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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3 o: E  i1 \# i+ ]当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)( @. n" ^% {1 `5 P5 d
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5 @; b) q+ H1 l9 Q) f好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩) ~9 k. o" P+ S5 q" q. h7 f

  O" ~: ^) [# G. m1 E典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“  n# z0 X" `- W1 s

; Y1 G$ f5 |- Q& Y/ U善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有3 W2 `/ J1 ~$ p& g: A8 y

& m8 C8 i& i' J( ?# [4 t4 `恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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( K+ ^( I# r8 M9 l- ?( w2 N十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因  Z( x" h6 N5 ^7 Y( t
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的2 J; P" h( I8 Q( ~

# d, M7 ?8 C( m3 h; w% x( Q) v人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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% f1 H1 M# \- u7 }, V' I实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是# z: O& Z1 F) q8 u" B
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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5 d. C9 X5 L7 `2 a  d2 x来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。1 O+ z2 Z/ U; _
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神, O& I+ M( Q- [2 g
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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/ [4 G8 A3 u4 [) H恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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% I( ~; ?0 Y" f: f最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?9 y( a) C6 |! `6 }( z) I! O
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。$ \' `. W( f& A! c
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
. z* |1 o7 k+ s, w* K9 h9 R神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.- ]. J/ l/ w5 D% G, f) }( i& ]
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。3 e! p' F+ a/ I3 \# t' y! ^: K
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
- ?1 k* X4 _( K1 q  I3 K神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

' u2 b) X! E) A$ V+ g直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
$ y$ X3 i4 r# {0 K  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
( w0 W7 ?5 e! O; ]1 F9 w8 E0 Y' ?最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。: h* E4 f, R$ i* b. c
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
! f3 C8 K6 s0 J4 N【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
3 `2 P  Q; \% h5 P; ^【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。) T6 n# y- Z8 }" v/ L$ |0 s* Q
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。3 ^- `' v% e0 L
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:6 N  Z) Q$ }$ T+ l9 S% U* g
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。6 @$ N* c* z" [
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...9 `) i* |: M4 _8 J
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

! P' V- m& {) y. Q+ Z又在脑残了.
! Z% o8 T4 G: v2 H你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??( H9 V% E" N8 m
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?8 t8 Q/ H* @( e

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...3 O# Z3 G' M! S5 O) Q, f; w: m* S
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?( V% `7 A$ s# B8 F
4 o( J: G; q/ O- s2 a% T! H$ ]
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
! T5 N# i- g3 A! ]7 Q" g9 h
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白., Y. T( ~' {1 j; m) ~3 k
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。4 w: c: m' U/ \" w! Q/ H
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
$ t* `- U8 B2 r* K9 r" L3 W
又在脑残了.
9 k; I2 i' ~$ I  \/ O你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
+ v! G" q& _6 D3 S( O神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
% Y  Q4 h& A2 E. `( t上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。' r. l8 {$ [! k
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

/ `8 n+ L9 k: V" A. D你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
5 }3 P" W! e9 A: X$ l% ?/ W请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。1 Y) k# J# w" N& A3 ^
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 4 ^/ y/ z. h& F5 k" g
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???9 Y& ^4 s+ p' n6 V+ A
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? / p( s$ M% V- k+ b3 ]( r/ k+ p  c
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.2 Q0 T8 y' s/ u' I2 l0 u
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??/ }, n2 n6 f$ {6 p
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.) [/ ^& F7 h. y( g; D% `1 G
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
0 \, z4 |- ~8 v! m' R6 J
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。3 p) B" o- i, O2 U6 ^# q$ j
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
5 |1 C1 ]5 i- i$ u- [9 M: |% s  p5 w7 ?/ ^
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

* s! Z+ H6 f4 O" j4 X9 o. W8 h1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
, l+ Y+ u5 g% B! E) U2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
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1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
2 V0 z* D6 {4 G1 o7 R2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
2 k1 Y$ w( L) }3 W* p上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 2 Q. ]: `) P  q4 N

9 z, j1 |5 \. y" A2 C% msmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

. t: B1 u* N) v) f8 n说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??4 p) @1 `& e2 X) |$ B8 a
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
  T, }; c5 j. P5 u也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
9 ~# j8 D' ~& X4 e0 m请问:圣经能够加减字吗?/ l4 Z* F3 o4 {: d9 H5 @
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??% E# U9 Q( g* S& W
自己错还死犟嘴.
2 s, z0 `* ]/ J' k上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。' J# W( w. j  U5 Q2 H% R, b
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。1 i9 Z7 Z2 @+ b
请问:圣经能够加减字吗?7 h  |6 H2 ~  l- G! C
你才是煮熟的鸭子 - @- \: \4 T$ C' z" T7 G0 K
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

" g" y9 l. `5 }$ r括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。( r9 ~8 F. v' W, \) r
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
1 v( n- }# a/ r5 w* o) x你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
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括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
% R2 J5 O1 X2 i1 u% [8 B上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
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大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
7 I" A. t! z0 b( U; S上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 6 J, `2 ~8 L7 f4 S& [! _
另外,你嘴巴最好干净一点。
+ j, P; I5 e, C
5 V0 Z9 k1 J! l0 D" Z( p/ t8 {
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。; A* c0 a. ?' I+ O2 X
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?- ?3 g3 a5 n" N% |, E' S
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?3 e3 ]  X- D2 M  z& l
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。' @8 G. s* ]; ~* t5 D* b! W
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。  B6 x# X! @: ^" q2 M, P5 |; J
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
9 D+ T7 h0 [& J/ v, v( `至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。9 W. m& A- f# b1 x: h4 B
关于圣经内容和流传的完整性。
4 K4 j0 s2 i1 f9 M) Bhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1+ _9 j! _  f$ ^+ {' x, S. ]
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"! u- D5 m1 ?8 e( _
2 N) j6 c5 `6 K* S7 c* ~  w1 h" t
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
! X& r& J5 \# T/ [
+ v2 Z# X/ q% s' F12楼的这段话不知道是否是你说的?
- t4 j* W& p6 h/ k
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了1 ]; `% W9 U% y( @9 s* a
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
$ Q. x  l$ X9 h' q( C3 P2 N5 L% [, L3 Q# }+ k
莫非你眼睛看不见??????????????????
1 K) I4 o* O! S9 b( `7 q+ {上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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