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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,( c' A. H. h  o3 b4 u

& {1 J1 p2 z1 w" Z% J9 O* r具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。' ^9 G. d% k8 {: H
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里2 T5 S, a! \! z5 e& M& p2 b

' L5 o6 o* i# F9 ~! W- D2 m3 v0 B面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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3 g" B) F% r( l+ r
: b5 ?  V# T* c! I在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全$ A9 K% M' a) n3 \' I
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,4 x! T5 E" M3 e

, b) p$ O- K& G5 u* R) i# }从而事实上否定了这种可能。
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  A( d( G7 F6 g好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个. [* z4 U$ e' D9 u! C# K: [
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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2 j9 ]# @2 c  ^6 x  l所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献," \$ [- L8 s( Z/ t$ I4 [

4 A: Q, B8 T# m但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们0 R& C! J% g, t+ O* }+ q4 w) l7 R
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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/ @4 c) I1 g3 Q' m) g3 i所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?# D5 Y$ [5 D5 ~/ O0 E0 I

6 f% c6 e, N; A1 X9 | ! H3 p! z; Q2 n( S" U7 n2 g3 q  N
( t- p# G, C. x! a7 t
好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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3 D7 `% l: p3 B4 V定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?9 U$ T& Y- a4 {. Q& u

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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能% K& }( T4 w9 t1 T, e
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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# F1 V7 v% o* C. }下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--# B' c$ _( Z) B/ k' q! F
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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) ~' y; X: E5 X好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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$ I- y3 }' e. h' |& R& e+ k典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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# l; [  _. N8 h9 l7 I' \( a不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有/ g" F& R: ], t+ m2 z: A
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在$ f/ H/ o. O, G# l

( [6 P  Z: t+ C# i5 @6 o3 ?十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」9 a. p- o' h- R4 J8 X0 j
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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0 E# b+ a- Y. U  N
' _8 _2 r* d; c好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因+ R% ~0 |' b9 Q+ x

( ~+ ?& A7 |# r3 e. o# b1 F6 G5 S2 R为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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! V+ e" m; e  f2 U: ?人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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3 V0 ~0 @9 h2 f) r
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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; y9 B/ o* F. `& e3 }- _' c5 _' j因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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8 C4 N! ?( I9 ]( i' S乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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9 g$ F* B0 ~2 q9 J% Z; D! ]/ Z最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
: D( f0 q2 u: f1 h1 M: [3 Uxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

) F0 M; [% O) r% [# z: [* ?" j身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。/ v5 m8 m; N- _
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。* e: Q7 u" X& ~- v1 f
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
' B) k$ T2 m0 m0 D- D, i' n上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
1 G% N& ?6 Q& A8 o4 o- q+ ^至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。" `9 ^& s, K. P( X+ }
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
8 H8 M3 u0 K  n1 D* }
8 @0 k0 X6 a. H3 p# o- Ismallhill 发表于 2010-7-8 18:17

* ?- A- ?7 O0 p' z6 D* @5 h2 C直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
9 B4 A. Y! n: n& c& I  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:; M& T4 O  W& X$ `% |
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。- |1 z5 R0 _$ n. T% g
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
4 R2 Y; U8 X9 I5 b5 q【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。' u7 U- d: {: p& K9 E! i# |) t
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
! t4 i5 {5 }% N% s- r9 p8 O【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
8 P' ^7 C+ L3 X9 [3 O2 Z4 e8 O9 C! E* G. N# v
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:) P( |% R; F" i
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
/ }5 w) w- _4 u/ X& P看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
/ C: s3 {6 B6 A7 [, `做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

0 E5 z1 Y" ~+ Q/ u  c又在脑残了.5 x# D/ V4 ?0 e/ K4 r3 X
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
8 }4 r) I7 B# I, ~神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
, E) u, P$ a- |1 C# o( b9 E  c7 ?! Q# s% d
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...% d9 E( y! _- J
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
8 U0 A2 A& |& ~! |- @0 G4 i3 k" V( L1 P5 `6 q9 K

/ ]  [. O' P$ r" k: U2 l4 H- wsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

# x5 b) b9 |$ R% K  q没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.9 d$ [. W/ m8 |( Y- q8 d* ^
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
0 W; [* X3 c2 ]' ]/ I1 z神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?7 W. o# `: E) g" {2 H. O8 q! a: S
又在脑残了.4 r0 T+ d. e7 v" ^$ L
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
; C/ P5 E* v/ @; R) x8 {- q; y神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.: F9 ?+ X) {5 ~$ B8 B( L
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
" ^: @( g+ D' Q. ^; Y0 s4 Psmallhill 发表于 2010-7-8 20:00
7 C( h( ^1 s: y7 l
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
: A. F/ O+ ?) r' B# Q3 r+ G, L请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。! {/ V% p" I  z% l
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
2 i4 o6 [9 Z5 a8 H: {
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
+ j: d5 I  w: O* p请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
- F9 \1 B/ ?9 l  r5 f& W" D) d# O上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.! f: Q' X! U  O* p/ o3 J' ?( i
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??& y, w/ l# ^: U
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
5 j) F6 @5 q4 t3 r8 c上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
. q: R& [& u  J0 Q1 f0 D
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。/ C; M" z- B4 ]+ w& e! c3 f
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ; w( G' l7 O8 L8 [7 r# d

# w8 w5 @6 C; z2 c* d1 P  Ssmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

; P4 ^, E, G  r5 |, O7 R' R1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 3 N8 G% c; s! U) ^. K. {
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
$ |+ V$ w# R& n" C
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 9 P  I8 e# ~1 k, E$ w2 w
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??+ K; M2 W+ T3 c
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 * V' p# A. I# e- l. q% K

+ m' }  Q3 b! k% R, l4 o& tsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

1 H: z) j9 W* E6 s2 s说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
9 `1 m: L! _: \+ }自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
3 p2 @4 {- r/ r# ^9 t8 b$ U; J也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。2 o; H) {  R: a2 d& [* [: T7 X
请问:圣经能够加减字吗?
* z4 q2 T; a4 z: I* S8 V# l( {0 T8 S你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
4 c( m7 V2 Z$ X4 X3 p' w自己错还死犟嘴. $ h( K/ P+ j" j, z) B5 `
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
$ b: T7 E2 f! H; u3 [也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。7 s9 T- F) p3 j4 i5 E
请问:圣经能够加减字吗?6 e- U6 K  n; V, d% I
你才是煮熟的鸭子
- z" ?0 ~9 V, ~3 vsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

+ `- l- x; B: C  N6 W( b7 d括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。0 E- r7 k; |" q: f: ?8 s% T5 W% C
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?9 b. f1 h$ w* x; A& r4 l5 F
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
8 @8 y# }% K2 t  T$ g: M
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西. ~1 `8 `4 h& B
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
7 Q, _' G& ]' t0 Q% U( |$ \
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
+ H( t# C! G% W上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 6 `* N8 _0 u6 r2 U3 [5 ?6 \7 S
另外,你嘴巴最好干净一点。
9 {2 [8 M% g# }/ M# y9 }; F% L9 \% }: O, D% Y) x+ d7 a
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
- y2 X# Z6 c* F/ D' P9 R2 u% p上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
$ m3 @0 w. L% C/ O) j( f如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
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对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
, B7 f; A' B- \+ Y7 n, n& e5 L上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。3 L3 ?6 B3 P; s6 Y3 ^5 V5 Z
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? - J- z0 r: Y: n- x, G9 M
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
1 w& A( t/ ?5 I( U
关于圣经内容和流传的完整性。
/ G+ |0 I4 X* h5 Z# O- \  |% bhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D11 V* Z. \  D$ L/ Y0 V& ?8 ~! K
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
理袁律师事务所
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
& P. Q; K% q; A: y8 k; C0 \' w6 E
* B. |9 J0 _* v莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 8 |4 u+ i( c! {- G" a+ X8 a, \  V

) T4 J, s0 z6 P) d. T# N! F12楼的这段话不知道是否是你说的?6 @/ h- I+ ^5 Y) B% I0 g
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
& k& b) _  F  d6 F. {请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"0 z7 ~. W* B) x. B

3 ~$ h6 u& Q6 H/ v8 q8 l8 i莫非你眼睛看不见??????????????????* j( g2 j/ w8 y( N) {
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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