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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
1 {9 W1 A" m% r1 c" L
; ?6 C' D; Z7 }0 H0 v2 h  f7 b9 S 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,. g& Q: w! K# U. ^* i5 p% [

8 m0 j; Z: U' f& B- o  W. f/ B具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
* K9 g1 k4 [% H0 N
( W# p" l: w8 I+ J6 V" G1 C, B 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里9 [( f$ x  A" s6 B$ O' y
4 M" G& P0 _' \% O- a
面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣! L7 u: R. }+ b. ?; q0 @! V! B; W
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。' _: Q( j/ K4 W! G
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( b: P1 w" f* R- P& O3 E) U
, j5 m# p, {! s. j, d- \在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全, [* M3 V% Y) Y. t6 `+ V5 O0 X
( Y6 g# j0 w' S
纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。/ @  f& N0 ^( D. C5 g* u) b
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个6 |+ e# y/ w9 ?0 _* f
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。2 H1 s7 a- J" u/ _* P# j2 ~
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! \* h+ E* c# ^4 |9 d+ h3 v
, E9 P7 U7 Q9 y& q& n所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,1 M7 N4 T& Q6 |

3 \$ @2 t0 s' ]: U+ @3 v+ N; Y/ Q但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争, u( H$ W( K4 p5 D. ~
, N  T* m, }- J8 u) d$ r/ M0 M$ f! p
论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们4 v7 {* _+ R# K5 P- r" m6 d
: O" v! W3 Z) a6 f( t
对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。* ]0 h' w2 T5 v5 s
. G$ |& B* d5 V, g

/ e) s: `* f  ~7 u
' P4 b  L) V& @6 z" w所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?: Y* P4 M3 [2 ?3 h9 N

$ o; h2 Z# x9 K2 I! D: n 3 G, X# X& ]& M% m
, D4 i, v) ]+ U4 l9 _
好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
0 o2 ~0 O' G: A( R3 x  {" R% W& D4 {+ C1 h
定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?/ @+ R5 Z6 G1 |, |( R7 |! r* Q
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能$ q' {% X  c5 I! a* a* X7 U

! j) W/ r. z# |7 C5 W% E是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是! y9 A5 e  I& B. F7 h
' ]- p/ y& K- j$ T4 X
下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--% M9 ?6 ?; x/ ^% I5 H$ X) K3 ^
# F+ p7 k7 a( R
当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。): O$ F. S8 d0 v6 z0 r4 s8 [* {' P
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩0 F) B; c/ u5 b$ }8 [: T" F

3 O6 k6 X: t- @4 j2 N典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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0 Q! g- Z' Q5 [0 A" X善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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0 ^, V( T+ }) u* E2 b/ g恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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" V) o, o& D+ d8 n1 n7 Y8 v5 z就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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  k7 Y9 h: t5 v: w; i2 c为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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( J7 a8 N3 m+ ]
: u: S- e! \" U6 n好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?( l- T5 z  R) \0 z5 m

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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是1 j2 X6 S3 x, i. k5 ]1 ?. R  l* n

8 \! |- S2 C. M, p; j4 G8 x因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。+ ^4 e: U$ T9 a7 x6 y* H4 l
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8 m* Y7 X; d$ _  I" \好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神, O4 ]5 Q* R( T) }/ z
, _) X, `* i$ D  S
乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚1 S7 W9 _; y9 J  ?, f3 m# n

' M& I# \+ X$ x' M恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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  ?  o8 X$ g" Y' ]/ K* |7 w( I$ P- s" v+ N& B$ ?
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?- z+ b# N# A- C' S4 b1 H
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

! R& M7 R6 C5 d; Y) G* N身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
# q% M5 i9 M: S1 a1 E; [  z至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
8 G; K1 {# j: O, [神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
4 a# f* s# |0 S9 F. z上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。, [4 X! P, N7 G% S
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。' k$ T1 i1 I4 t; T0 B& x
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?' i3 H( h; a; Z
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

" s, o- \! t/ b直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)9 X) I% X8 h. r' `: O: m
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:! q, K9 O0 T7 h6 W* q
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。! |/ U) h8 ~$ i& T
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:# l1 U, `6 K, g6 e2 `% {6 Y, A; Q
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
: T5 x+ m1 u6 i$ ^; q; K【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
6 ~7 E: ?5 l" R6 E  i! p8 z【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
0 S$ V7 w( V) K' s最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。, H. h/ B5 D7 K6 ?, `" J
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
5 j9 W: f# v! _: b+ i, P+ }做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
; F9 C9 i/ A: F; C& S* D( J
又在脑残了.
$ v  m, l6 p7 V( ~1 z  }" E3 Q你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
$ t3 e7 a/ \9 W2 W6 ^神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?+ B+ n+ z$ M( l
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...( A2 ]/ I0 m# J+ v0 M
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?8 S. \/ r9 I: O3 q; E, P" ]! h
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
0 E, e4 Q) l3 R8 M  a& P7 \
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.  {6 \% ^1 y9 S, x6 p, z
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
1 n7 v1 t+ x/ F+ n/ j, Y神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
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又在脑残了." ?% A  m! b$ Y- f" \+ {% C
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??; a' i+ X  Q6 Q
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.5 S. Y/ D2 ~4 s& O5 J
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
9 i; c$ S# K. p1 p, nsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

# g- T8 L7 w2 o$ a* ~' R" u( F你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
; Q* W7 ~% ?2 Y' G2 e请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。: A: ?2 s/ s* B7 O
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
+ ]9 n1 U* }* o! p( |0 ~( z
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
! j% O' m6 E& u) G2 ~请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 4 [" L# [( K1 G7 D4 z- x
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
$ e, P: Z8 R1 `% [. {你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??% }4 J  p+ P- S/ I
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
3 _4 F* b8 z# V# d3 y9 s; u8 O9 O上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

& m; H/ m9 n+ K! E% v( g: y7 J$ U俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。" u5 \( v6 w8 E, s5 B
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ) ~6 A5 n: [; }  |4 M
$ }/ F# Y9 b- r: V: r: e2 q# D5 g+ Q
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
* `( v: B9 o7 f; s% B, r
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
" l6 p% J% c2 G! n: Q2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 9 V$ p7 M6 O1 r8 }* D4 M
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 7 X, _2 s5 {, W0 j
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
  }# V. F  b" U' X2 [上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
: ~7 w8 @+ L0 h( S' z! h' T, l  m
: E6 }) h* ~& \! n- |& X) zsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
5 S" j" P% h- l9 p3 e% _  X
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??: B4 q$ ?" \9 a# @% U1 I6 Q
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
7 Y7 f9 f7 i5 P& x0 t6 K也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。8 d: J. t: ?! E6 Q( e6 M* N" C
请问:圣经能够加减字吗?. [$ c0 ^' O, S& l2 }: O
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
" R% s* p( \% p- L; @自己错还死犟嘴.
" ?# g( [$ }" g' @+ Y上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
1 V, ^) e% m6 P" ]  e, R7 _! q5 P) q也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
+ ]5 _6 g) I8 ]! v! R请问:圣经能够加减字吗?1 r& D/ G3 v) j
你才是煮熟的鸭子
, Y4 J, B( l) R  H; dsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

1 V" E' p" l) [& }括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。4 r5 w2 X, n1 P$ ?+ [9 G% b9 Z
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?5 c5 v* c0 D7 L6 n6 ]3 R0 M# B  x
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
9 U# [% ]+ e5 R" h" l
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
$ D) b4 c& d+ A2 w) |. |7 \上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 3 B9 H  |! c6 R2 S# n+ N/ D$ y
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
" s7 v" E$ v; f4 n1 [2 ]上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
/ L$ Z$ J: W' v. l另外,你嘴巴最好干净一点。 2 U( b  u; I3 h: I. i
: c6 i$ R0 H6 ]7 @2 {: d: U. x
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。  j' y8 C: ~$ B
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?( W1 Z- ]: L2 F
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
' l9 P* Z2 z/ D2 f! d( ^1 i
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。+ G: B* r+ v/ E+ \2 k
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
& `8 x1 i1 T0 r# Yhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? / a" Y$ ~# t6 r* V3 ^
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。! |: F0 p9 Y( Z7 z" g0 |
关于圣经内容和流传的完整性。
/ s" T$ B' `* v! k+ y. k( s+ ^' {http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
( e) g. l6 N/ ^% p' W上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
* f* f6 j+ L1 S: P7 g8 s3 l
5 c. [  C" y( g% x; m莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
; l. u$ A4 g3 v* s  W" G5 t8 P2 W# \% R" z% q) P7 S/ E6 s
12楼的这段话不知道是否是你说的?/ }, M+ p  r3 u4 g, ~  p. I
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了& \9 m3 b) c8 a: v( Z. V8 U; {& R
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
5 A' D: X, x, }* n# a$ F  d2 u$ P" H: E2 S
莫非你眼睛看不见??????????????????
: P& i2 q$ Y3 F( ~6 v4 h( k# K上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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