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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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0 {: v$ o5 @6 E' o, d1 ]! _8 | 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,7 [& J$ ]( U5 @6 ?. S( ^

  u! |9 [% r# }5 G具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
0 s- F4 y+ T3 z2 T" S) b  }$ D5 ~, Q9 g6 w- Z- ~# ~
有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”* H/ a4 E7 d/ s! v; v- c

1 B- s9 k/ h8 |5 f$ C
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人6 c0 ], e/ }9 }* Y2 u

0 M6 H$ L# x# h% V& a0 X都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里# p* j; c6 k8 G
8 m! _) M& C7 L+ ~' u, r$ n
面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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" ~4 @6 O8 n9 J# B: Z2 F耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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+ L) d1 x# R0 L  _8 C; t% C$ f5 e在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。
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$ ]; B* D; Z3 f& [' L好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个, j& z) C* R" y. j* a

$ r2 e5 H' O) j( F5 R标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。" S( k- B; L: u' K  z' T' _. k

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$ }3 w' B( t8 D& W4 B3 p- \  _0 Z
! }0 @: \# H. z  k% z. b1 ?7 @所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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8 b, I" P9 _  }6 W但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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; {9 ?+ m1 c* B2 W1 ?# x论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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! K  }# R) }) b. @8 L& i! P对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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5 p; [. s9 s: f1 h# x! D1 N好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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" `) q9 Y/ O7 w. {# E, P我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能2 L/ \' y6 q! G( D4 R* D( o
! }3 v' x, W& o" ^6 r" b* U
是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
" u* A8 l0 c  v( ?9 p, [7 d0 p
; R2 y8 H% s+ p6 O: ~# x当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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$ r( D$ D4 x4 k" E% r
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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  i; h; R0 Y$ o( W, v" y典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,% z: R) x. s. q4 z( K/ g
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有3 o  l2 T2 u1 `9 X

& O8 k: N# a. z/ Z恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在! z" Y4 L1 g; k) \- e5 C: J7 K

* r/ n0 U5 w; ^$ q# I0 W十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因8 f- g2 x  o0 O- m- }

' W5 U7 X5 z7 ~为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。4 R; N& e" X; K3 G$ J  d( ^+ K

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6 ]1 a9 ^$ z1 ]4 T) L2 d6 i  q好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的. o! c1 V9 W1 h: W
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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1 j" B2 ^. v, `5 A) p8 Y$ E# h. e3 U% V实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
1 v7 U) D& s6 d7 {
' v8 Y: F! Q6 ]. h, ~" ^因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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% n9 d* O8 a, T; C9 n  Q来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。0 ]) j/ z9 S- Z. a" a# g

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/ t6 o9 l. w, d$ u好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神# X& K. ?# L+ x& h1 K
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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7 ~0 p) k. H8 U* G) k
. _. I5 e( V' u8 m1 X0 f# R: t最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
. m9 t7 s- ?+ i. p  Vxinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。; g; y* x0 N+ O5 f. q
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
0 ^; c, h5 J2 U神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.7 T4 K4 o1 x7 \2 U7 E+ @5 }
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
) d: \) M; R. O至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。7 u1 F3 s* T# B  L
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?5 Q5 }2 N) x  K' l' j) @
" ~% r9 E. i( g  z( |" s
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

7 O  B1 {" H" Z# x! [7 p: M直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
2 ], t, o( I$ {* {  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:0 a  d( L/ m3 d% L; d: G) r
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。: K4 [. `& ]+ Y# t. V
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
9 c+ V) |! _# ^% l) v$ k【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。* I, B  ~8 m/ t
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
2 r4 Z  |% V( `【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
6 k3 O7 R0 e5 F. Q& J% e: |" a8 f% H3 o& q7 n7 F: M4 h3 X
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:' S' Y+ p& o- w0 ~+ C& r& h. q
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。+ x4 x0 \; w- X+ F4 }
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
3 |8 A/ v" [4 G" c% v" D! @做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

  D" x5 Z+ m- x5 x. r又在脑残了.
6 w8 _4 a! G; I4 v5 V1 e1 i1 k你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
/ T: j* Z: Y3 w* X神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?2 @' m! L$ x) `# F' }7 x
) s( h$ D) C& ]9 U4 U3 D
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...+ I2 l- j' g& u' y8 B# ~
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
. Y% I* J8 G: _5 y" q4 k  o2 K& S0 S9 z/ a3 V* Y; X1 [

, d( Z/ o* r2 A3 c9 b4 }smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
$ m3 Y) U2 m$ D5 L/ x0 d. J
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
# g4 j( A; L! j0 H# f上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。: L5 m3 q5 f! X) T9 a% M
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?) I, l! s# \0 ^+ W( F
又在脑残了.) S4 O9 Q1 _/ G/ J
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??! w6 j* r2 R& s& `
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
) n: u5 y# x4 q, s9 ]. O# o上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。1 T, c2 i1 X6 Z* m
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

4 s  w: [" k5 U" ]你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???+ ~1 U6 K; X7 P" c& D: ?
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
大型搬家
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
# H- w1 {0 ]- Y& G' c不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
7 }4 y- T0 Z) y. k0 ?
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???) X. y3 n" W) ]% |- H5 H9 P
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? # H" w% ], M% G2 A2 Z2 @
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.- E: m, Q. r: k: W
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??# |3 b) o0 ?% E! V/ }
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
- v) [" t1 b7 n0 S- {, E* x上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

: Q/ A5 I* p, p! m# H# v! k% I俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。8 k4 V" b) ~! _4 B
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 3 _; E  m: N" w/ G0 v1 x
6 d8 U: @  Z) z8 o
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

/ Z" T8 `1 x8 ~4 h' P. J2 K, V% w1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 0 C3 n* M0 r9 r: s
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
1 b$ S% W% k8 }8 k& x
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
' A. k* r# K4 B3 A( u6 l  m4 v6 z2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
$ s: i2 A4 J& B0 D, n上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
6 z# I# ?3 s5 Z) c) a, ^
+ p6 `+ p- R$ ^& Gsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

+ Q$ G$ }- C0 `0 `/ j说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
1 q0 |+ O+ D- T, M5 `( [. j7 s自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。* K4 c6 I. J1 h, y
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。. v0 U3 p9 {4 G: j
请问:圣经能够加减字吗?6 V9 h2 R: K3 J8 u+ D5 T
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
  u2 e5 y' R# m$ j% r7 \( a* Q! K- x自己错还死犟嘴.   l: F/ i# y+ D: J( T
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。6 ^% ]# n  W! h* q7 u  K. ?
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。2 S% u$ h# L# m& b7 N4 x
请问:圣经能够加减字吗?
, ~$ w9 q/ V" W2 w7 n% z" E你才是煮熟的鸭子
- X  L) `, V  q3 m" x( ^& Lsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

: n' A  y  o9 b# ?! g; ?/ ^  o括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
8 _! k' {% i! M! N0 X* v9 W你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?  ]4 E& ^, Z, o5 d: R7 X$ Z5 b) M
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
7 l) B& |7 Y/ j8 ]5 x2 R* G
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
% ]1 z  n1 e* N) k9 V  X0 N( ^上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
: L5 h+ `, P. K
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。. z3 Y- v1 p  l1 O
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
2 Z) ~3 j9 M  |0 p另外,你嘴巴最好干净一点。
. @# n5 p& J6 s1 m; p+ [$ c
& H5 y1 M% C( z9 A7 i+ v
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
" k* U" W1 f( m上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?$ q# N; f3 V0 i6 ?1 J
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
! r1 B$ {, S. A0 n" Z* y
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
+ F" `+ y: W3 L! D上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。: ~. N1 ?. g& R/ r: S* O! o
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? / k4 B8 o" Y5 h1 v3 M) ~
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
6 p( u8 L* M; E6 i' ~( a8 H7 ?1 z, [
关于圣经内容和流传的完整性。1 Q' t7 c) _6 O
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
( o+ a5 i+ ~! D+ P: B上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"! r1 u+ q9 n# @) M" r: K' l
, m6 k: U. ~1 r
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
* l; @! a5 m- [: v" t! _0 ]( P
& H8 q; X1 n' C& Q- e12楼的这段话不知道是否是你说的?4 [, r1 Q' ^) ^3 }/ H/ u* _: ], w
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
9 L& I# `* d9 i请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"# r2 B  N" O. J7 N, u+ Z

  D: V. t, K3 E% m! m莫非你眼睛看不见??????????????????( n6 q( m$ v9 Y5 U$ _  q
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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