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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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, S# l" E- P- L# L, [ 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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# n+ X0 g; I; X4 H我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人! M& {9 Y2 |* W9 R$ j' E
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里, f6 `. H1 ^$ }5 c: H5 |. g! o

7 G* s$ y. W" G5 [% Z2 X面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣7 u% D9 M2 P0 ~1 {

5 I9 [0 ^5 j) L2 Q- N耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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! q' `: M3 H9 F$ ]% _; J纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。
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1 m# x8 v8 r6 G! Z+ ]' X好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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7 B; b. [# w! c标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。1 d7 r: {3 z/ B, c" Y7 Z

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; Q) T' l2 `. g) ?3 S. N0 P- P* z8 y所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,6 g- o1 r* ~' A6 V4 t/ `& `2 C5 o" J
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争  b9 H" ?; u0 H9 G
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们- b% y) V0 c, P  b- V- N: K' l
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。2 g7 Y2 J6 {% B4 p6 @7 ?5 w

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, |9 Q; J5 |# B4 ?- \1 a所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?$ a3 Z* o, ~( [; A2 `! _+ J

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+ A3 R) s3 v8 g好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一; A4 i3 G( |+ D0 S

0 M2 ]) t' B2 N4 G* ~  G  {定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是3 g) B# D+ D% h/ ]  |2 ~; T

! H" P8 L+ x/ t- e8 y- _/ [- }( D下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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( L! M; j! Z8 F8 e5 ]8 X- k当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)- ?; e/ Z' o; ?9 D9 s2 k
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,7 a/ e5 E2 R6 L- ~6 Y5 N( J  x* \

& B/ ^* g) P; v% a9 l不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有) ^9 e. _" x2 A: `* W9 O; k$ i: L
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在( M" u! F" K4 x$ a* Y

! t0 z/ j' W* Z: X/ \十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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- k0 K, s, b* f9 a2 D$ Q, u$ t就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。! h& [1 f" X0 l% |
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因3 Y) W4 j: u* p- F' j& X

+ o' O' D2 s& T) e: C  q: e* e0 S+ B' f( u为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的; r( v0 `1 n6 Y, J# A: q! _" u
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?* x  N$ Z7 L* W: ?( n" ^
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出5 g( `7 ~6 N" o1 c! L& d* y
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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: N' @8 }5 x5 H2 H好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚! |; X5 R# _& v) v' U
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。9 p7 F- e4 d% W8 h9 @; U& t! d6 a/ C
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7 y! |7 h2 F# {最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?& i5 u( Q) B& Z6 L6 j
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

' r& u7 {$ T; u: G  \身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。. h3 R3 Q/ ~2 K! B. r: J
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
  ]" f6 @7 B. O0 j+ @# j( C神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
  N: U( e$ }3 U, O, w4 P
身体,灵魂都去.7 L+ `" E$ Z) e9 D' N0 ~
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。* E+ Q/ Q2 H" N# H
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
4 O; {- i! F: C% h$ ~神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?) d1 v6 j- ~% ?1 _
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

- ^0 V# [0 C2 z" i直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
! F) c. y# S* v: q  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
6 T- L- G4 t& ?. V/ t& O& |; h0 w最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
% F5 V$ M) s" ?. v1 U) N看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
" E  X: w3 l& j4 y! i7 A【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
' b4 G4 W0 E# U【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。) F) J9 r: c! v( k! R6 h
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。5 W3 R9 {. D9 k' i* ^
1 N% N1 A" S* I5 S8 h
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:* m! y- N6 b+ N, y$ T( A- W
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
7 |/ @% G" Z5 E; L看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...3 p; \( m# }. s; K" v
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
( v) y! M$ s1 w" V# m
又在脑残了.2 {9 v8 t% w2 K, e$ O9 K
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
4 ?, A  [2 i* O) w7 |神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
* l# U- J* ]. ^" r* C* d5 _% i% l$ c) |- q6 V& C6 w( D
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
* p+ I  C& x" s( W) [上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?& h! _! u& Q1 D# G4 c
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( r1 T; l9 n6 E, O/ G1 J" h& rsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

  O3 z) w9 o5 s没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
8 L6 E* B1 Y( b# U: o. S) V1 q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
) c( x3 c1 J5 |神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
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又在脑残了.4 [, y9 G! g/ e
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
2 O7 S! P3 [' k( Q神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
. X9 R* V( l' f& \) L- c# L上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
4 s: N3 Z! b# a5 k8 }, O4 csmallhill 发表于 2010-7-8 20:00
1 B* j5 m/ H. o
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
2 y9 c8 l9 {7 c; r+ O8 S. S" `. H) M请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
0 W  i9 D" g" q1 M7 D4 R不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 7 z5 t- t0 ~. E  u+ }
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
$ v# W2 ?. X3 l: b请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? # w* @; @# h5 _( \) Y% X2 O% \
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.' M2 c" g1 r4 R9 Y- S, {/ k- t5 f
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
( K5 H) @; {0 C5 _7 j9 p神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了./ |, `4 `" q' ]  s+ l: T3 ~5 ?
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

7 V4 N5 C! z. W4 t俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
2 @4 a6 F8 }# C. r1 }5 i5 l0 y( ^/ o不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
4 K6 m  d/ G) N$ ]* F& @& |# c. @5 R1 A) m% Z0 b
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

) c% }) V( H7 {" y2 x1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
' }4 k7 i3 H. E3 o0 ^) V  n, H2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ; Z* g4 J0 N5 l) o
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 6 Z1 p8 H' q) S0 U8 v6 r( W" L7 O
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
% e6 I5 L, ^& w- {; U8 T上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 2 T7 u* u* b$ o5 }. N. g! T# [

' Z3 o8 f$ z5 V! r7 Y& ~- U' Usmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

1 {9 Z, [6 H9 p* @) o说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
) x& E6 d& |5 }, B9 {/ K% G自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。6 e8 K% v$ q3 E9 O) ~* _3 _
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。7 r* `. p0 B2 I* Q
请问:圣经能够加减字吗?- w; [7 p/ g  g7 E" M
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
! p( X# y7 L4 V2 ~3 R  [8 o" e自己错还死犟嘴. 5 A# I& a) z1 r0 g5 f# M
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。) I& ]' c) L  m# q
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。# s# R5 u0 T9 S/ v
请问:圣经能够加减字吗?
. m; c6 K1 Y8 E9 [你才是煮熟的鸭子 + I5 e  Y1 W8 k! w! b8 @: Q1 J
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

( `8 j) Q, o1 G! z- E括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
" d+ K% K: ?8 |4 P' M你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
, r" ^/ ]/ R4 y9 A2 f+ W你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。6 h0 `/ o3 E5 b) B7 B
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
4 ^& _4 ~) o4 C, u! t0 r# z: ^+ f" m上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 # p. w$ g9 L& V& I+ K: V
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。2 @% o$ U4 {7 R& i. z- W$ e
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 + {, ~/ f6 T' C$ T% y9 t) ^
另外,你嘴巴最好干净一点。
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我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
3 e) H& g; |( n4 [) {! K上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
# f  z9 D; d& y$ r! N3 f0 ?9 ]如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?" ?$ P! [/ k9 P: q  W
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
" P; T& s( i# P1 Z/ W; l. N上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。! O& w6 p" `3 D) O, Y
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
理袁律师事务所
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? % Y% i) C) [7 ~# P. i( L) k1 b
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
  V! T: j  c" R) v. y2 L
关于圣经内容和流传的完整性。! U0 F4 G( K# }2 Z& h# H! P& j
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3 s3 |2 n9 z6 l7 p9 h上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
9 C- S: s: ~! F2 Z4 n' M5 ?6 @$ M( x8 e
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
$ B/ y, d; _9 Y% Y9 v3 M. H3 U" u: T! m/ {5 s8 p
12楼的这段话不知道是否是你说的?4 Z& {4 L. M8 r# r, [/ F; @
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了4 R) l1 }5 p) u5 h/ E: r
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。": u: ^# E% A" X# w

) z$ v, U5 l; ?" U9 M  e/ R莫非你眼睛看不见??????????????????% z$ x3 x" m- Z" ]
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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