主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
: }3 j6 k& h. k0 z" T
# g) p3 s$ h. V: U* t. ]9 f二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

- @, L4 @" A8 j, ?3 O西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
" M+ B" Y6 R" c7 y
, b& |" t. w0 [0 n. T, H% v介入例子：

8 k4 j3 i8 ?3 |5 n, D一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

5 F1 ^+ h8 }0 X% ?& v" q没有介入例子：

* t& b, Z1 ]4 k  E. I/ p' I1 M" \七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
& q+ X" w, e5 B5 T+ ~6 U. H6 @% Q
+ j" O9 l$ B* W( t9 ]  a) W这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
6 W+ Q* m: T6 e9 \  ?; |. C% a1 f+ m
' {& f: _! U' P4 C3 q3 K1 t% Q) D国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
5 }  ^6 K5 y8 Z8 F7 E' Y  b; U- I

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
8 h# l' R# r- b# t6 l也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

: y% \0 j' u9 t《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

# ?& q7 h1 o) R* j5 m% i卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
: j8 e" {, F' A/ v
" m, t0 w' I* P

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
8 P9 ]* h5 j; Q' n5 Q屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
5 t  d6 z+ a* E: A: E等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

) _* a$ D+ d1 `/ ?( Y* f; Q衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

& ?: n+ L* u: y. B7 k( h流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
; }; e6 v' J4 B9 w5 X9 L  c+ U5 ~流氓呗
2 h2 T% u% E# [( O5 e
8 g- _/ R' {# A  A% {* B/ {: ]% B朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

1 ]" v' j# D7 E3 l5 X5 [
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
7 T( M6 l5 W3 v% ~1 h' l, c7 D
& J7 c4 H" T4 V# I# `; ]) n! `几年后中国人和美国死拼

8 R* G5 r7 X* h" \% L5 r: r再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
0 k; A" O8 q1 G& r+ M' I
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

. \) V' S$ {* W& K我同学的矿山机械设备就被抢了
8 ?9 D1 M: F5 @5 _; O
  U0 L3 D. A' O: R; z6 F中国人民政府太奇怪了
, Z4 I3 u( F# r2 @& `
我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
* E" }: N8 h& N) v等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
0 C, [/ C0 E* w9 g+ Z8 J8 a; W
9 p  B4 \! G; |, J' z$ G, t  o# c也就是说：政府基于国家，国家基于地域
5 q0 p5 R2 K8 R) f) P0 ?
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
+ m' O7 |  Z- m# j6 b6 h
4 k( h& _% Y0 _打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

& }, `9 v. `$ z4 p那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
* J& T% p# b- i* a' E7 v5 N5 C+ ^美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

) `5 B. S  ^- j; b" V# H也 ...

. w' l4 C, C% p1 }+ L  T你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
  L9 ?. a. y+ P3 Q$ G5 e在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
& B6 h4 @1 x/ \9 r' `9 p$ V

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
; W/ z8 o( ]6 Q* G/ N- `
2 F4 D+ L1 J. w! ]1 v7 H  z几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
/ v7 B6 b4 {) o' x, f7 e
* z( I) p4 H# V0 F而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
; x7 b' E( X6 a. l3 e
! Z  _' }5 \* {3 L8 B专政的有可能向独裁发展

, |3 i5 f8 k0 h1 ~0 a民主的则向霸权发展
$ r, L9 O& O: }1 H
; V2 H0 }" d( l- b& W$ G美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
5 y! V* L) L8 F* o
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
; G, u6 a* G& b% E/ ^
. ^3 x, f  V! a5 {7 X中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
& U' ^4 }, \! ]5 B
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
: @: J. f, _* U, z$ d9 u% v. j
# D/ V& _5 Z" ]' K. g: {当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


3 y" v! X' [% [5 M  w
& I& X5 C; f) ?, q1 r为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

" V- I6 j6 u; v9 N+ z  T1 k显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ t% h& f4 d5 P5 K  C* k( k' E. ~美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
- @( s. I1 A1 E4 ^- |* ]
几年后中国人和美国死拼

6 c1 r0 G9 y$ I9 Z* o' G' }& \0 X不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
9 w: a/ S  v; i9 B+ q9 x, V你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
, l+ E/ N% y0 o; `! x) w如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

- j  t& C1 U, W2 Y这句话值得斟酌

' u( ?* `' C2 k" |' a0 u! D' y- [
4 R: x2 R3 I" N2 f0 t$ D$ U间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
7 Y# y, L# S$ E2 R
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

- \2 T5 i7 \" J9 f. J5 c在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

( m6 I+ p5 a- l5 F+ Y
8 x2 m, N8 k% N- x2 P4 b% `% D尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
( l% z' j6 s/ s在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

+ p5 Y3 c/ V8 P' A8 d3 |; A, w4 _这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
+ j' g" i0 c7 _$ S
8 L: ?2 v. t2 a# y9 @6 J加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

% d. d* y. @& z% z4 }$ a+ L

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

: h5 [' i$ C# _' g8 F/ J而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
  |9 P1 }3 V: r8 x- w% _
1 x3 h: c% J7 g  ^. v! q/ [. Q# E接下来这段没什么主题，就是瞎BB

2 I2 F2 h3 }7 L- Z刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
4 s) F/ i( W1 ~
1 O8 r& Z" L  p: t- B" X3 ^8 q这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

. c% o6 \  T5 ^9 o; {6 O谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

( N" @1 U8 D1 H' ~" s- a也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

5 F4 I$ x# T! b6 z( ~8 I; A一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


回来说说葡萄
3 @" l3 K, w- e5 Y" S# W# x
& E, w. Q, V9 f9 D& M一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

5 V' v/ r& O( c) n; O这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
9 m% t1 B4 k+ g+ G. f
$ f: Y' H+ W1 y" [9 ^为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
. s6 T, v/ ?* C$ A8 ?0 w" \1 ]
# R" b+ C5 ^5 Q# Q# T" [7 G; {因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

8 C  z; x" P) J/ |* g+ v: {6 o川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
, R0 M' d: `9 S6 K& y5 ]: e5 }
# ~" a6 C; A2 ?. X
. P6 j& j) }7 q3 w- b
9 ^7 @5 s6 s) p  z4 v& E当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

$ m* ~1 v1 I% V) u1 {* f& L* f这真的不代表我就支持他。

- W7 _) b# H" x& r- E& j6 v我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
) I! x, G# ?; n* D3 v: H6 E: L* [




$ Q% @! a; H' U, `8 b# l, U. ]! b, b


  E: B2 L; M. o2 e

9 q& ~! ?& ^( R' ?1 N1 D- N( w

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
3 e( D  e; H3 K$ a8 t你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

( W+ h- J- r6 |; G0 Y& V) f我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
9 B/ H# k% N$ ?5 E8 Y0 _
/ r+ y: x- a4 |( Y8 F/ h, V你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



我没什么可担心的
$ |& o% o1 J4 i* Z3 U0 h, g5 Z

4 V' U, m' K9 t; N$ }
. v! F$ p" z+ T" [$ o8 ]8 V3 V2 f2 J
5 K9 l6 g0 H4 ?8 Q. _* w; ?$ N4 A8 Q
1 v6 D( D* H7 K* M7 f

+ r5 ]- ]) p9 u8 u

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
6 G; c8 x0 S6 [; m不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了
( C* h! D, D8 C
总得还给你
$ V+ m. T0 }% h3 H! Q
会选择适当的时候说几句小话 下句
) a1 G- `) {; z1 w
# f4 ~6 r) s; z0 S- R5 Y7 @6 q% O得捧一下大哥

* y6 Q( V. ~& V. `) z' f实在小弟没钱

2 _! ~/ }! [; R: l. P- ?7 P" i要不然没有意思 钻地缝

3 P$ D; Y+ @& T0 y' c国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
$ j! ~% }- ^4 @  v5 D' u这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
* r; c  ^- Z5 A- \$ q1 e, f; L% O. |7 E
) d  V; S" Y( F/ w5 D9 h就像我申请专利似的
( e, y. A  ]9 V7 ^% W9 R9 y/ `
多半花钱赚吆喝
  ^& I+ S  o% l6 h: r/ j
开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
+ Z+ `) q+ J  W# M. ^/ f我是这样的意思
) L: y& N5 s- O
4 L2 g8 K! N" t1 a你帮我了 我记住了

& z' T, k: r6 S4 g% _- b' q: ?大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
9 }: C+ t: V# c- s0 v# c& `& L* u6 d请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

. s  u, [* O9 ~. T美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

2 H9 ~& R$ b) X; i! e4 v! t
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。