主权和人权

心理医生

  C# S0 K- D& _) [) ^# N/ T( I最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

8 y/ B4 u" f+ S6 c: p+ v( H" m二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
* j1 }' D0 ~; _, @
) f: E  n' m" f' l/ d# n西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
$ u- u- y. X0 z* P% R
/ a! O7 }/ P( H: {) \5 X介入例子：
5 N. g3 u' y- t% G: {
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
' B: q. w6 }) ]: ^0 s一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
3 C& V$ r+ f; F; k8 R% f
没有介入例子：
) \& \# ]3 V: H+ t3 b6 U  ^/ ]
9 M" }  Y* y" _" j七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
  v1 \& l: E- X; S一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
  G, K/ L, _* n, V4 {8 O, J4 [" ]# i
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

, v! Q$ Y2 @: t& J7 S5 f, l1 \6 C观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

; i$ S  c5 H, D4 j+ v国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
$ V2 g' H5 m9 n$ h也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

' ]% @  |3 }. R( ~% r  M, t( Y我同意，理解能力差异造成了观念不同。
2 R2 A1 y1 |/ ]' x理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
5 q- `) @' h6 g$ i9 Z所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
6 s$ x/ ?/ @+ v% N3 a《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

- x1 v0 g6 ?& E7 V卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
: O) K, H& [9 f等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
. z$ V7 i% Q1 ]# K. m
+ S& p6 V. }. N" c( t我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
" P; j% X2 x" C- u* n
# ^# |. ~' w" z8 `! F那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
8 x, V% e( E* B. h. a( d
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

  K% X6 R/ ^5 G/ h* t/ ^- L, w! u一家之言而

jsun

3 x2 {4 z& @7 l& c- @4 X: X
* a0 D5 A: S' R% A& |3 N那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
9 z+ b& z8 _- a2 C; t那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

' m7 Z/ R7 h; H; w) f, r流氓呗
# j3 w1 U( b! O: `
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
. S, y; C: Y# M6 S0 L( l
- j! [3 K" k2 L: I有疑问吗
# y: @5 ]; q: _+ I* e% X- ?
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
. R( P! c; P% H; f) C( e流氓呗

6 L7 s. }0 t% w% [; s  V朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

# ]. b0 t) d" t8 _5 Y, Q5 }2 @1 U- L6 y美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
' U. M$ @- j/ D0 y8 D
几年后中国人和美国死拼

6 _) k6 X3 d; F6 K; Y4 G6 P; F( a再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
3 d3 x1 E- r5 O2 U+ D( u
8 h  }- p" z3 H4 L' n! M现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
; G9 I' O9 v( a, e& [3 m  T# b4 t% D
4 Y! G0 V# f$ \4 N; ~  L7 f我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

9 \. ]' }3 P4 m9 }5 z) K我真搞不明白 所以草民就是草芥

9 P1 b! {( F9 Q/ }不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
" V# c# v" X7 Q. y+ _0 o! T等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
( N  v7 Y1 b+ b: o. O
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
0 L/ V8 j  y% ^0 L3 y7 ?
; l1 U, [- g0 |, T9 A9 ?虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
6 `: \1 |+ K; M
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
% J( O4 q' W+ d, T3 M美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

4 ~) m  @% M6 G. D& b+ [% p. D8 [几年后中国人和美国死拼

0 w, y3 H/ o) S% \这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
! j" l; o9 @% c: j( \( K
1 q' O4 U8 F+ ]

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

8 m" F) N+ ~( H& I8 d你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
5 w9 w% _, |' T如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
( A2 |$ F; |; B# X6 S

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
2 J- q: Z- X  V& \
0 Z5 }5 B$ _, \. I* j
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

3 ^% ~4 m  p7 C* V7 T当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

, o. e# Z% j; J; y) X. ]专政的有可能向独裁发展
/ K. L9 S3 y* \+ D2 g$ U/ |
民主的则向霸权发展
7 O$ M4 H: h0 i$ Y
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
7 M0 s) Q% u. |( L% Y2 D
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
' r7 Q- ~! Y& p: e  z1 v7 p) u4 L
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
4 r" v# F$ i3 c
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福



: ^' o: G8 s) u6 a; C) K为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
: `, m# ^. M5 o5 @" n, C0 _- l
$ J2 |8 b" t9 b; f显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
) Z5 Q6 K1 o4 J3 t
你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

( i( N) O( S( u! Y0 X2 g不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
0 _( A5 p$ B* Y/ a0 ^2 y你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
7 @% ~8 x4 ]) y/ O: {2 [如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
( A" L7 q6 {5 N9 R! n/ U
$ b) e( X( H* q4 j, R8 r! D这句话值得斟酌
' [. n/ X( x" Y. S& H
; J9 l; g" l# i
) G  B. {2 h. j! |- Z- @% a: V% {间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

2 g6 q, L9 }7 Q3 ~6 y- b" o一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

0 p3 L  V1 [" B" b在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
# x" B( X- M* G; Z+ e

0 ?, z% S7 [& A. M尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

! i# o6 b" [2 p7 s# ]. |这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
2 P  K) Y$ r- L; e' K' M
! v5 Z3 g+ g7 s9 J' Y

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
. D! I( `0 p7 o) d. w) o, M草民就是草芥一点错都没有

% q1 t- w9 R. s+ W而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
8 e; l( ]$ h) _, ^/ F
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
* X) N. W! [; L+ e
$ h1 ^8 `. q! \7 }刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

. n5 K5 W+ u6 y0 y. A谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
) f. P+ C4 Y# o6 q& B8 A- f
9 t* U* V# r0 C' I, F' t5 W! b也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

# n7 t, Z  v4 v& S9 e! O/ j
回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
& f' J+ ?! C' z' n, c
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
0 G& y' C( N. A6 a
+ z7 A0 Y2 ^# \" U因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
& X2 A2 R  F) [7 }2 K. H) ^. I! ^
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
9 n  [& j" q  M/ y1 E2 ]. m
; f: h% z# @, v: A. f% I& U; d- G2 w6 s

7 p, W: ^4 @4 V7 \) c当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
! Q' H8 x( H; D: s: k: l7 Y( A) x/ Z& I
这真的不代表我就支持他。
9 Q+ f. F+ V. Z( @& U9 Q8 C+ R
7 |3 S* l5 d1 j, q3 X1 q: t1 g我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

( D) C9 z! R( ?3 c0 v$ b- G% E一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


& C& S! O. t- X# ~  g
' u2 r5 @( ?' E

- O2 L) M1 \7 ?2 f8 [: ^

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1 U* V( p  K) ]. B9 Y) n, p
9 m' M9 X$ h, V3 P& a
( j% w* }3 R& ~

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

+ ^7 J* b2 `& }你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
& s8 e. }  N& R1 a! e+ N% G

( F/ t- Q) o' s  g8 L" P) n% e7 c
/ P) d7 ]# v' ~( {我没什么可担心的
0 @& W, @, C4 p

, d' P# J" m' t% H

% H. M; N& a! I% e


6 R" F8 }& W" s8 P

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

; L& A; d3 v  Z1 P+ ]你帮我了 我记住了
  P; V7 v4 e% a1 V- h2 \4 f. J. `
5 W  K) b) A$ Y- ?2 @总得还给你

6 P3 |8 m* g* u* u0 C会选择适当的时候说几句小话 下句
+ |+ |1 W! r% g0 l, D; e+ w2 r
得捧一下大哥

* L( \4 T9 Z4 I. T$ d' n; ^+ B实在小弟没钱
. M1 ?0 _; b" x1 G
要不然没有意思 钻地缝
7 T5 S- r7 \0 }- X# Q  q7 Z
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
/ Q) n5 ?4 y5 c& s' s
就像我申请专利似的
) Z% r9 H- j1 K3 D7 F. N
& K/ y7 a6 Z. v. c多半花钱赚吆喝
- F  C3 g% L% X
开始我就反对
5 E/ U$ V8 g' E
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
# _0 H1 F% F7 Q3 J6 c- u我是这样的意思
% z. r( s* p  y" q$ N
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

2 \* X. \" m- ?+ C美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

9 B2 }+ }; l% W9 n. v9 ^. s争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。