主权和人权

心理医生

* o) F' N2 [1 N2 ^* p, G最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
# ?8 `3 V+ K3 @! i- L/ z; n; ^
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
0 |6 D6 _- \, F( b0 o' c/ A
1 l- `' S7 Q# r+ h0 i西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
1 }1 Z. s" L+ O8 y
9 o7 D8 }! L  T6 A% U! ^+ S介入例子：
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( P1 W) W. x$ U/ r. u0 V' z一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
! B1 I) O% h- Q
1 P+ N( m7 t9 s/ r# D; d没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
9 L3 V/ x) [4 v- B
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
! W: J+ J' W3 g2 x& F
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
6 _+ F+ v' h) _! f1 [

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
% ]; M# s4 k0 ?; l! _6 l也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

1 O* B) D8 j6 l8 H1 P2 f我同意，理解能力差异造成了观念不同。
' f$ Q- S* ^& X" D) P0 H理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
4 A; @) u4 L3 r所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

( `: o0 x3 V$ w- A8 x4 t《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
7 i$ R7 d) d* w; y《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

8 w: u9 K0 X4 I; _: c卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
6 x4 G) k  j5 x# i- ?等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
2 s) \3 f# D) d0 [
5 b% s1 z) g5 X# E. u

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
$ v/ P/ N8 I. E+ d4 r屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
' @) `) i) }, w8 R8 [等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
( P4 Y0 W& i" B/ |; _' w* f
3 E4 @  r" s# b5 r& u; n- o我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
6 J1 s$ e* z; _; S
5 s+ D* y2 V8 h% B那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
, I3 p- o' V5 s0 j' g! P
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
! a5 K6 w, a" _: C: c2 e
一家之言而

jsun

* m; q8 z/ u4 x+ U
% |4 n6 }; M3 o4 K那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

9 x' ~$ b5 _3 p" T8 Z流氓呗

% v5 D! R' g, b2 a( i' Y. Z朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

% q0 J% j: c5 }9 o8 y1 r1 M有疑问吗

) E3 e3 o, C0 ]去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
) f' ?# d( D" H3 T* N7 N流氓呗

0 V8 y1 g; ?$ [2 ^6 T1 I" @朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

# ~3 \' e( o) T/ S& A$ D美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

. C# D9 G! l( l* J( P1 c, V现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
3 t0 I9 w6 x( A6 V) e
3 z- y5 E: Y0 m. k# d* w! Q我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥
0 `( l0 f" ^2 x! }
% N9 T* u1 H- U7 H不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

. v" l$ w. k8 c1 q1 m/ |/ L! i

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

" o8 o+ W+ x% W3 L也就是说：政府基于国家，国家基于地域
; U- j& o6 F3 d& \3 `
2 X4 _& Y* O# q: z& b虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

) \( Z  x1 ]1 l" F8 U. Z打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

7 Y  {( N, {. {3 N几年后中国人和美国死拼

  `* [/ s, s$ X2 P$ q这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
  v2 f. ^5 R7 x' h- f6 C$ X. Y

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
% p; W  @3 q0 G3 Z没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

6 m8 T& F! ~% C* N0 O1 p0 o也 ...

! U. j) c' Y0 U' d# v你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
/ B+ v& _# r" L6 \, U8 X& O- l美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
9 i; {" }) S. V/ i0 e6 ~美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
5 U: \; E1 L0 X+ N; Z
几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
% G! v# g8 t% }8 I' {
4 @1 x/ k: t( ]% c$ x% [' t而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
8 L4 X5 F0 R' e* g5 }- L

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
; U4 W3 r; l- L- q
8 A0 F# w: N7 b当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

# G$ }+ N# g7 ~5 I. F专政的有可能向独裁发展
# l+ T' i8 n+ W  k+ k5 c4 N0 z
7 }/ H  X* Q# y民主的则向霸权发展
; B/ p8 ~# ?/ U+ I
  \) s% |0 X5 u/ C5 w  Y美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

# w4 F: b4 o4 n) P中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

8 b; _  J& K' c记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
3 J5 Z" t2 [5 s! j
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
! v/ t" n5 E# R. f6 q- j7 S
# F% k. z+ o( Z3 X

7 o. E# _+ E/ ?, b" v; G: D( d& i为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


! M! e3 e4 x" y: C  O; O& m/ [& U政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

7 ]/ t- c  o7 L8 s, M6 X显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

1 A/ E& E/ g/ d5 X' J. @5 V; U6 [& v, y, K你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
! L8 g' n* s0 B# k' z) i
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
1 p& W8 c& ]9 v) Z, k你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
0 f4 p, T5 N1 A6 F9 ~4 i如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
( x( f: z9 g* o* |$ f# g' p

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

- P5 O' o9 b( L7 i1 K1 |一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

7 K# }. ?( R2 k5 ]
2 \0 M1 c( J) P6 M( L' q' {/ b  t尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
8 |9 J6 d! G8 Y  \* N# S在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
$ E. y% J( g5 J# ]& A
这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
- ]0 y: F" X- r: M+ o) ~- v
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

- _* t/ z' z3 v4 Q

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
# W2 s8 z: N: S0 J6 K- j草民就是草芥一点错都没有

% w& P$ W" q( r+ w" D7 f而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

) ^; y# c, H, i6 \+ o7 d继续 BB
1 s; q; M* Q0 b0 [
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

# d( f& ]  M. u4 K, v. h. x刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

% a$ n$ d* z8 G9 ]1 e: J这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

0 o- m& T) ?: x$ Q8 L5 Z" `谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

( I6 I. V: R, a6 P
  |. M' T0 E! p9 V8 D) j回来说说葡萄
# r! j, S( S6 Y/ ^. Z
+ A9 _5 s6 B) `一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

% c6 Q6 C4 }5 [% t! ~这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

% ]) e6 H) D: C- V0 x) A为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
1 R7 I. O0 b# ?3 q0 f/ {' f' o# a
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

! k6 _2 l6 Y" F5 M8 F5 @
$ t  `9 _; t' b# R0 k$ u1 ^  ]2 Q
; X  j$ p! \2 H" M; s( R当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

! q7 M6 f- N# {# Q这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
8 V; _% w* l, Q, F) V6 B
9 s0 {6 Y8 H+ W+ {, R( t

1 d6 Q! x" v1 r4 I" e! l

+ K; ~. b/ w6 v: K1 Y* o


# [! s: a- j$ D2 _+ x
; e& W* |6 L2 v7 [

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
  O9 x- o" s" r
0 H" D& B4 h9 y; l5 m! v你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


& C3 Z1 N9 B3 ~
, ^: G  S: g& g: b) k5 h( U我没什么可担心的

2 \5 o# u9 u$ }1 Q5 R
, k) v* t1 H3 R" m% Y


/ G4 [: x# i; S' G4 j

: q/ q2 X5 `. B! C# }  f0 w

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
# K) u0 u& K# r0 {6 D( P2 P& ?不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了
- x1 O4 c2 _" P7 S4 M6 X4 g
总得还给你
0 B7 z( A" A: X+ E& h+ U
会选择适当的时候说几句小话 下句
7 w$ {. O4 r6 f' {
. R% r1 h+ Q+ ~! i: u得捧一下大哥

实在小弟没钱
$ z8 F1 t0 B+ x# V) s7 U1 {% m( t( K* d
要不然没有意思 钻地缝
" B+ w0 ~6 t+ |: N2 G2 p' Q- K' b- u3 B: X
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
1 W6 A4 J% T! R( }* _7 z这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
* y! r. v! @8 @) A. y5 h/ m- V5 M9 {
就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝
+ L  {( S, y1 i; ]1 @  Z
' u; c: @! X7 l; Z) ^; b! ]开始我就反对
7 m: M  o7 H  w
; t- z3 \. \/ Q; K. u我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
/ E% a3 ~* }  C0 K我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

- O4 Z. S5 }/ k- C2 p8 q1 X
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。