主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
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二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
2 C( u3 ]9 V5 ~1 V2 J
" h4 j0 Z/ N- {西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
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介入例子：

/ C# M. |( l9 L1 c; j一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
7 D$ ~& A+ x$ }; c! x. ?一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
! ?' n/ S, r; {9 K: R) X
- [$ N; K4 d+ W* z& x6 O* u2 i没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
2 l! W8 @' n1 F2 r6 z一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
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观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

- d+ |; z. y( @0 e, g+ n' r% u  [国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

) Q( V. X1 O, j) K我同意，理解能力差异造成了观念不同。
! S: l4 I! k% ?  E- y3 q# X* A理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
& ?2 `, E* U, _所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

% m# Z0 l$ ^9 V; `% ]% |《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
# S6 E1 g9 A* P) X+ a: E《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

( s8 _: g% V3 Q% |; n9 n* ^卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
5 _+ L/ C. m0 m, M3 z  U# M等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

6 o: O. |6 E, f5 N: U' ^+ y

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

- z+ {6 p+ ~# r/ q  d  P4 P' q/ D我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

& ^) o* b) z+ H, ~6 S8 r! x那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

' x/ }" Q( c; u4 q: B一家之言而

jsun

  {0 ^6 L2 i. x/ p6 k那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
0 n1 k3 [$ o3 Y9 F7 n
有疑问吗
6 n* \5 Z4 Y! I% s- M; N
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
8 }6 h- y; b/ l9 H流氓呗
; n- F6 i8 |" S3 O+ Y! y
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

9 F. q; E% O* m5 o; M5 W$ o
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
# N. t' U3 {! u0 |0 a, q
9 J, T5 x- ^9 z& a7 w几年后中国人和美国死拼

  a5 G0 Z& U6 x/ U再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

0 F9 n; M9 e0 z我真搞不明白 所以草民就是草芥
4 [7 R7 C4 K6 v0 k. z4 Z
. p; e* v/ H6 r2 V& [不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
; O& ?) v! P' V9 Q! B7 K8 G屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
7 |: l! y, o9 m2 J! d; O$ G等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
+ |4 F9 X/ M* i5 v, Z$ J
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
' k& D$ y: A! v( t/ S) n* Z
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
9 B8 W: B: Z4 {: F6 N
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
0 b3 X, r  I0 i1 b$ a# v
" o3 z  h& r1 A; T那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
# V6 Q& i1 ~% w- X( k, N( h7 _) S美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
0 I# o6 X0 D3 a9 G
3 }' Q3 a& q/ @# E几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
# `: Y: d' K( S1 {) _0 E3 [1 P5 T

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
7 b/ [1 C* b1 {( H0 d* `0 i0 J+ N
* [2 w" p, v$ V9 t7 N; ^也 ...

2 T" X% Y2 N6 R  k你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

6 v6 q! v- d# u$ `. h, ~几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
; Y: O: }: K; L
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
" e6 T8 H5 d# }, j- {4 c
: y2 E. c# k! K1 W1 L6 \3 q& D' T+ C
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

# j& R4 Y$ d: z% z# V专政的有可能向独裁发展

' H! h, D/ D; R/ q; x" \. r; p1 f民主的则向霸权发展
3 N$ a/ [; x/ X  p- U1 }5 f0 }
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

) X+ D/ e' b# c3 X美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
" N- A0 {4 C: H
) U9 U6 @! H! O) F8 V  G( J% u4 m# Q中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
  B# f% G- d+ _, Z
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
- A9 `+ V$ ]1 _6 X7 |; z


( C4 H: `& Z' X4 R) {8 @+ P为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
& O" j' O2 Y3 Z' R" }3 D2 L8 r
' p' C/ u, ~5 c) y
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
- ?2 ^6 }0 w7 m" Z0 _5 L
/ _% a0 u# X+ T, \4 t' g9 G$ H0 O显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
& w" U3 [) J) b' Y5 U" D
6 d! _3 H! o) l. R" d* B你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
# {+ ~; V5 ]2 S3 W1 ~- U: d; z美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

9 f- k1 `- n; W) L& Y几年后中国人和美国死拼

! s: K6 A- l' a/ D8 h* S# @/ T不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
8 L7 S8 D! B5 j& D: l+ q6 c如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

8 H. B" z2 I% S: M7 W在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
( B% y+ k* L2 D. {
- U/ Q2 i0 c% ^# V# O这句话值得斟酌
- Y- V& R5 E4 p# J" M" f' k$ k% k: Q
# I. Y/ I0 ^2 m8 x0 P9 \: f
) _8 r% o5 N) d. t% {间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

9 q( i# t$ N' o一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
4 O2 H/ g% Y& L; M
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
6 u3 L6 T) h7 o% y! A" g

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
0 c- M2 y: R0 \0 V在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

& p. @# K& K& I- P* o& t这句话值得斟酌

1 c! Q% K+ G( x, X; C# L- |/ R你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
( |, |, o3 H( _7 T
8 x# K5 j! T& u, \要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
+ S4 o& [5 W9 t3 k# E# }2 Y
5 S: D2 e" A6 Z

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

0 Q) r* \1 `2 o! ^) z+ ^0 F接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
$ C& y7 L3 {: D$ X
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

. G6 H% i. k6 l也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

: ?1 m* c, Q% T0 J$ Y% }& [一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
" L- @+ F  {  @. R; u
+ x$ B" K0 w$ T' e" h
回来说说葡萄
( U3 _+ O6 p( X9 Q2 \7 ~
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

0 q5 D! ~1 I* e7 x) o1 \; U这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

! V" ^$ y, W* j为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
; o4 T. j% V, L4 E
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
$ H% k( Q+ ?1 x& y" {
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
9 [' X) v! y) t; K4 K/ [. `  U( d


当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

4 _- U( n# _3 x/ Y8 j9 N这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
7 p$ l) M& g! g, X: F$ {
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
+ {  J& w2 }8 O+ @
& F5 J+ @+ c! p- O  y& h, J
  K0 S# G( ?/ l$ f7 S( ?

+ L0 ?* V' b/ g1 p4 _  v/ R
* V) s$ }/ O& \- c- t
$ m7 c1 e7 c0 s. w


3 N2 Y+ U6 [/ m
: {( t' `! R' M1 F+ ]

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

" l! {  i" G# W+ [. H( h0 O要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

9 o# B- c1 o5 L7 P

我没什么可担心的
2 d. }* @7 v* {) M$ e/ K

7 A6 E- ~2 D( h+ D
- M/ c) A* {2 M1 @" V! ^# R! m



) K4 z  l. _! D3 {6 V

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
) U% m# O- V8 w' }0 X% h( Q0 m不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句
& d$ d$ S$ n3 J9 X
1 c6 _: N& ~" @0 y6 Q得捧一下大哥
, P! S) s, z  e3 g; o- u9 G9 D) U9 _; u2 G& A
8 t# h/ P3 }5 {& ]: H* }$ T0 A实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的
' d  H: V" J" c( K
多半花钱赚吆喝
# ^. e) u' L' S( ]1 d8 F; R: G2 Y
开始我就反对
( _0 p; v" b) j
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
  R" V; C  H$ E* s我是这样的意思
4 R! l8 _0 f4 c0 |5 R. M
, [* {# l! s, b0 w! f你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

; V5 o6 r, A$ O) }2 l/ T美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。