主权和人权

心理医生

( W" v/ q' D5 T, H( l最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
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, {4 t% [) u/ F+ H: L, m$ |* M二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
$ y' S7 }8 s. h/ Q
介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
% n, }  c% U+ o5 i4 i6 }一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
) O3 d! T0 D- X0 ^4 y; b
, q! d+ U' ~# v5 n9 B七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
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  g4 y( O( W& c* B+ n1 Q( E$ P这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

7 t1 t* @4 a+ i; C* o  h2 G5 a国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
1 g" c  E0 J) \9 q, i- \* P等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
9 _4 R( q) |8 \2 b% |  E. V
- P' B( T9 C- A' N4 `3 p我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
0 |- t3 _0 a  B* i6 e
2 F+ q: D5 k) t# f5 N" c4 u# p) c% I那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

) H' M# ^" _( O2 k& R' `一家之言而

jsun

1 v5 K, i4 p4 R  j, W! _) e4 [那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

* }, |* y  x* A3 I% D; y' m流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
1 g; K" L( U1 K
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

9 i. X. J5 j( X( b; ]) g+ @
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
( \8 I) X/ c% C4 _! Q3 ]6 V
$ [: Q! k5 n4 f* t; e/ T几年后中国人和美国死拼
4 q; o4 K1 N8 S
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
3 \2 T! H3 U* g4 d
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
/ b6 }$ k3 g# }/ I, I+ d% m0 o
我同学的矿山机械设备就被抢了
; v4 c8 i/ z% n
中国人民政府太奇怪了

2 T4 @) S0 n8 ]9 Z+ w  o我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
( O* K% K+ w1 k; Z7 ^, f等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
: o( P* b  [! B0 p
也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
# Q* T% a* T+ a, A( z
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
& D, Y" G1 M+ J9 V美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

, ^3 n8 n2 s" k  O4 _4 x) F这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

6 h# m5 s- V& F7 w$ Y( a: g# r也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
. K/ X0 t" e3 ^! Q0 q如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
  c( y0 ~/ w; V在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
# z0 l# V# s9 v* U4 ?3 N6 e3 V

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
* d7 i5 z8 p- P+ O美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
5 T# @/ X$ ~1 A( E2 c4 X
; \$ y1 q, A" C; s$ s. x几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
) R! B. e: f) M+ ?) N
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
; N& U7 }2 ~8 s' ^$ C
1 ?" E6 x8 v- n) u1 h: N
  \1 D% c1 K# z, R4 ]- X% V至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

+ t% Y1 g: J5 u& k当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

' ]1 L5 F1 v! J4 F- A/ L专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展
4 u* q3 a) m$ J4 @! v
9 p& h- s. D/ N" e% I美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
; Q! c4 U- M! H" |2 K1 \' ]
5 ?. N6 M* b7 o. I" i美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
7 A  p4 w7 I0 x6 ^& K- `
# {" A5 x$ ^- n+ h记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


+ _9 U9 \. ~- T/ ]0 P$ K
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
( s- |7 C) f2 k; o7 k0 Y5 {

* B$ }9 l9 @9 `政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
" j6 L6 y* C" A- ~
( ]) \& n7 @8 @0 K; m& Q显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

6 p% w0 L0 e# q- Z0 }0 C几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
+ u, r! @: B4 {  W& ^0 o如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

- U' n. f' i( Q在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
* _7 P. _1 ^8 s+ g* r1 X6 V
这句话值得斟酌


+ o6 [8 s$ T. z' l间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
* h2 z. ~( C9 ]7 v5 Q1 `
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
9 ]- y* u' ]$ Q' z* K, L7 g; `& x
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

* C! v, Y$ Z6 y. L
& S7 G* u* v; I0 W; }. R尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
; z, ]8 A1 I9 \. F# _  v2 S
这句话值得斟酌

4 X# |1 d/ _- o. X! d你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
" Y9 H" ?  }3 J2 ~; a/ Y
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
/ R1 j, ?) M& x4 V+ M6 W9 v( ~
% j8 b2 B7 A; x+ T: ]+ c' K加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
: R6 w# k7 m& [1 t$ C$ k5 `3 k  e草民就是草芥一点错都没有
6 L; K7 q: O4 u6 ]
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

9 Z0 D/ {6 u" ~# `. j% ^5 w继续 BB
; w* y' ?3 G! i" Y8 o
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
6 [3 W' y/ M; O
# l; m% H' n3 }2 A, L谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

6 m4 I) \3 W+ J% B$ u. v8 t
回来说说葡萄
1 n7 m: u' j2 @5 I( D  q
: p$ }  I; \# U% Q6 H/ ~6 Z一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
$ h9 U& U8 u) {- J2 g; p( r
$ Q! L, F: G9 j- K" c; G2 \% p这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

$ e5 J8 B5 f% `" K+ I为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
2 I. h2 T1 g& Q6 J) T
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

6 N& I/ l4 u' W! h. t
, n$ m8 \9 j% V. M5 A
. L9 P8 z% B3 v& w. f当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
! W: ~+ ?& ^% v6 e, [
这真的不代表我就支持他。

) i; h6 ~7 |1 }3 F# \! ^$ y我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
% m3 h( e& T! y5 Q. e7 S% g





$ n; m1 `# W6 Z# v  M( k
$ r2 c( g% t. [# M+ C  u. L' {9 r


0 h  v# q- F: f$ Y) O; E. y9 r' e

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
, _% ?' n- r/ a7 ^! S
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

& X0 \* [7 r3 N  G* c我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
" U7 }$ q0 k6 u1 M0 ], M! X1 c
+ g4 `) T7 v( r0 U; _

我没什么可担心的
1 O$ f1 g$ u5 t3 ^- d


7 y$ I9 ~( |+ N$ [. z


4 y/ l' n' p, y+ M) S1 o0 {
& s% s5 y1 u/ `4 L

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了

总得还给你
& @& A( |1 {* g/ v. _. e
( O9 \) v, v. \) |+ e4 I会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥

实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
& p1 E5 ^2 s  Q0 d+ m: v- [这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
8 a5 m+ O* ~/ {* a2 ^
! a% a6 |% [8 n/ D8 {! k就像我申请专利似的
6 g# r, I  K# U. R* p* P
1 a& d  V* `6 e* Q9 {多半花钱赚吆喝

6 r( m: i4 i1 C6 ~开始我就反对
& x& z$ \5 {% i- f5 i1 p
" t: r" a1 ]2 J9 f% y我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
& \- X7 M; p# M) X7 W7 b/ s我是这样的意思
, S. p# U# f6 _( I
% i/ a+ A5 U- a1 [6 u你帮我了 我记住了

8 j, b" h+ ^- t大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
0 [3 j! F$ x9 b8 F, b1 d请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

) B4 h* b5 `& R8 X( k美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。