主权和人权

心理医生

8 w! X! F1 L- _  l% G- |最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
0 o) B9 _6 M- E; [
+ ~3 K: s8 N" b" q0 K' r6 _( d- ]2 S二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

' n1 k( m1 K8 D西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
/ s& U" y8 r$ r+ o1 a" F# e3 a
介入例子：

, k' H% g  B# F, z2 Y% W一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

2 ]) O: d! D* |没有介入例子：
9 K! h) I  O! ^9 q! Y3 L4 ?. A9 O
4 i: p9 d8 P+ M% j2 B* W七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

- T2 c8 s  U4 d9 v这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

2 ?. Q( r: q4 I: n+ \* A9 `观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
" W  ~4 \0 C- T1 ]/ e
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
+ Z, T) b! S2 @% O; S

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

: q2 y* N, B+ _- V0 u) G我同意，理解能力差异造成了观念不同。
0 M, J; q0 y6 h& O- R' ~8 K. P( l0 s理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
: ^" B4 e9 k5 _! N所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

: A4 q: f& n- q# O# U) e《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
7 k. x8 W( r  Q6 g《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
: Q& K! _( F# m8 |% |1 O' j1 v等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
. M! a; [; i7 n

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
* x  A& n3 b9 x4 ~: f6 |等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
: y) [6 u! N6 p, j7 w5 ^8 g
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

0 l' Q* C/ U9 `3 u4 f& d, K其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

, T1 R& l3 W' B, B$ v; s) e: l5 j
$ L/ p+ Y7 n8 x1 r0 M那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

( P1 N6 m& y2 v; O. u流氓呗
6 O" f4 B* [- [; J- V3 J
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
* z3 F' E  I% A* i) A+ ^
5 g  I$ l+ u6 V2 g% z, t7 J有疑问吗
4 b5 g6 k' Z3 D8 _# o$ G
( C1 z2 ^" i' k5 a8 e去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
0 k0 [' [+ q: N; c4 `* r流氓呗

1 D/ C5 H) k' S6 }! @0 E2 E朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

6 H1 y5 D  y- }7 N3 H
/ U# t! U; @/ k3 X+ B+ v美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

/ g6 `4 n( H3 W4 p. f& ?3 P& t+ M几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
+ c8 V( E  ?7 a& I- B2 P' E/ {
2 h3 O- V* v5 h2 c现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

; O" s8 X1 z* S我同学的矿山机械设备就被抢了
0 q$ u8 P* J+ y6 k7 u, v
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
8 K6 G- \1 Z* X/ J屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
9 G% p9 g5 |5 [7 ]$ k等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域
# W% z: S/ u+ S( Q
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

' X( W6 R9 h/ H- z打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
! g+ i  d8 l+ A  p
4 Y& \- P) o; A9 V: h# C  g几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
9 F7 u% c& `: O

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
9 r+ ]8 `! T0 Q7 w- v
也 ...

+ B  ?- _& e( ?6 H7 B4 C4 a+ W你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
4 s) p5 Q1 s* J美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
6 R0 Y3 J$ I; n" o* s& V2 g

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
5 S) I  q. [. |. Y4 ~2 f美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
' K+ @/ a, w: J: a; X( U
/ F7 h5 Z' G& n7 m. ~% U9 j几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
2 ^. o8 }  s5 a) R4 O* x
) K* P- s: [: K4 z, _. H+ h( @而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

; C: u7 ^  n$ v: ]. Q
5 f, a# f! ?# p5 E5 ?' w至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
$ P. q) w6 i  L) l& X
8 v/ _. Z( h, l" q( O9 h* _民主的则向霸权发展

2 O! D( T2 H( s7 B  t, |% J9 Q- N美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

  {7 r6 w' Y  p7 d" T% `美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

& i9 U( k$ u0 c  \1 j中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
4 E6 Q! \2 L, b9 {1 p% H
" {8 ?% I5 ]. a. V8 w9 S记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
. l0 n; S- c- }6 d/ k
* m7 _, n6 Q4 n0 g当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
( y  F. {8 V6 x# B+ S, b- A


为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
0 ]4 r+ j4 w$ f9 v
! M  A$ g/ f6 a" ~2 K1 U( w
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

9 |6 U! B) g8 Z8 ^$ [9 k显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
" I/ n, ~- B( }  X. j
0 f* `/ @- ^8 h+ C- ~' b& a0 u但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
+ ]8 M' ^* V- I% v: i美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ ^3 Q9 w! x8 T  y" D! L- ?
几年后中国人和美国死拼

! u1 N- s. A5 J" v3 u. t不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

% g( Z3 ~2 r: e7 Y& s" |! m3 l* d. ]这句话值得斟酌

: p$ s) H( P: H- \
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
  \7 e# ^$ f; a' F" O& h
2 S3 _* c) Q7 y; P$ V# Q一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
1 ]5 [4 f) D1 w! X8 O4 \5 F, U
0 |. G1 l5 }1 ^$ S. _% w在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
. D5 L: S! x- H

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
( G& G1 {8 U7 J" w0 e1 N: a  {在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

0 T# w: u/ W( ^* V7 D5 y6 D这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
4 J) I: h; j- ~; \9 ]: a
( c' X. v* L3 m9 s% P要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

& {" F$ h+ Q" Y+ D) d, `; r4 X加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

4 [0 t' @9 q3 {$ n4 n: h: V) ^

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
, w- c" Y0 t" q- c4 N( d$ z! k, j
: `9 a0 X* ^9 d8 _% l$ A2 w! r而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
/ |3 z( k# G) ]+ B& z* m* s) o
3 X  v# \, O9 ], n接下来这段没什么主题，就是瞎BB
5 ?7 Y% s+ ^5 k
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
  Y- a! f) z' o) b/ ?3 \
; C) s( w1 F# \9 l' Q一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
! C2 {6 L: o, p

. A6 g. R& E9 O7 m1 F回来说说葡萄
5 s- b5 @/ Q9 U' V" t, N6 q
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
" _7 a$ T6 e! k3 {0 A
, v7 k. t9 L# h: [. K5 q( ?这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
$ @6 Q2 a1 n! x. t3 q
3 o$ S5 h9 |' ]# v' S' G3 {为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
! W  J! I" w" N# I  s8 f5 H+ G. h4 ]
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
2 j3 V1 W$ h" W
! K! M  F  r, k% W5 x

5 K; G; o8 d8 X; q当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

& {5 }9 ^. O& r( E8 \这真的不代表我就支持他。

0 j6 b4 p  [; f5 n我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
9 C9 C2 P$ B4 X, n9 d, C3 M
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
: l& T% J+ R0 @; P
; L" K% P9 L5 D2 z3 a
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. c. [3 K8 {! F$ W- p- j


! O  w  b( W* E) B; l8 T' g
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7 T% _% A4 D7 ~* F" w

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
4 ^1 L* l, J  c' f/ N  L
7 f* x! i$ c5 h% \" D9 A要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
) u. M, o) M# W6 L. u
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
- }; o! B% J9 Q8 [3 ]" Q+ K% q/ }


* u. z5 c9 l7 U3 b3 Y. Q) K. i) E: H我没什么可担心的


% D$ b: l- |( d
/ Q3 @: {2 u' ?' i* [8 x$ R6 W
2 S% C  \3 T7 C0 t) p* [
, |1 D! N5 b/ u1 ~" g0 g
! v/ }( B& r; J5 I
) u3 E1 R: ?) U& s

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
8 L0 X  z3 z! ]不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
5 l# e! Y  y1 {/ x
你帮我了 我记住了

( t# i4 Q+ M! ], H总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥

实在小弟没钱
+ ]' T+ L& G; q! T- a0 D
要不然没有意思 钻地缝
0 M6 A8 T4 X! w" C
4 f4 O1 Q1 @) |5 N国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
# v% p2 W6 @  g4 O" h( g. t这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

) ?3 b5 R6 Q6 ~这笔是有点问题
8 j. T! B) L5 q  j% j% ?
0 \- ?5 A4 T8 G" a8 y6 `1 u就像我申请专利似的

/ R+ p4 l+ n, Z1 ?1 d多半花钱赚吆喝
' _2 Z: V# ?% T- e$ t* X, L+ M
0 g8 k6 f6 H2 _6 V开始我就反对
4 Q3 [1 g) g1 r+ M5 k; ?* R/ q
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

5 S% _) I2 [+ l大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

% h* I( l4 p" |6 W: x4 T
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。