(ZZ)方舟子访谈：中医药为何不能防治甲型流感

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方舟子访谈：中医药为何不能防治甲型流感

直播时间：2009年5月8日下午3：30-4：30

! d' d6 g3 R& c　　21CN、大洋网联合腾讯网三大网站，请来多年来在中医药论争中锋头甚劲的
著名学者方舟子，以音频在线直播与文字直播的方式，与网友进行交流。
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　　主持人：各位网友大家好，方舟子先生，你好。最近甲型H1N1流感在国外蔓
延，报纸上纷纷刊登广告，宣称中医药对甲型H1N1流感防治的效果，我们今天联
7 p( A4 m9 K" p. L! N5 F合21CN网站、腾讯网站和大洋网，我们就中药能否防治甲型H1N1流感，与网友进
* ]- T, C* f7 v( H5 n& }: k行交流。想问一下方先生，您对中医药能否防治甲型H1N1流感有些什么看法，与
$ t+ s+ u. J$ h6 _9 Q" Z8 W. A; ~网友一起分享一下。
5 y1 y7 F  L/ Z, L( m5 k
+ R, l! o0 b+ g) s9 D9 z　　方舟子：我是不相信中药能够预防甲型H1N1流感的，通俗地说叫“猪流感”，
) r4 Y8 z7 M( f% R1 {" @9 U猪流感是一种新型的流感，为什么说中医就能防治呢？现在中国都没有碰到一个
病例，想通过经验找到治疗它的办法，也还没有这种可能，现在中医躲在中国，
0 B1 d# b3 c3 T( ]5 E. ^- K: R遥对着墨西哥，说有什么中药的方子能够治疗猪流感，我觉得这个有点好笑，是
很荒唐的一件事情。而且从历史上看，中药对治疗传染病是没有什么办法的。我
们现在能够控制很多的传染病，靠的是现代医学的方法，主要是靠打疫苗接种，
还有使用抗生素、抗病毒药物进行防治，这些办法都是现代医学的办法，也只有
采用这些现代医学的办法，我们现在才能控制某些传染病，甚至能够消灭像天花
这样的恶性传染病，在有现代医学之前，瘟疫流行，死人非常多，那时候是没有
6 B, j* b1 L, s" x办法的，虽然那时候有中医、中药，但是从来没有很好的办法能够防治传染病。
7 m0 R0 r) \# _# L8 _& H: {( H所以我是根本不相信的，也许通过一两年的时间，你能够摸索出一两种治疗疾病
. p1 O# T  u4 O9 ]4 j5 B6 O( f的方法，这种可能性是有的，但是通过传统中医的方法，是不行的。
2 |1 n/ J! n' Y8 I  i
　　主持人：现在我们的网友分成两派，有一派是非常支持中医能够防治甲型
H1N1流感，网友流言就说，中医有几千年的底蕴，西医只有几百年，你能进行回
应吗？

1 G( a: a6 ~. @* ?/ T# k. a　　方舟子：你不能因为历史悠久就相信，比中医更悠久的还有跳大神、巫医，
你是不是也相信？如果要算西医的历史，从古希腊时期算起，比中医还要长，后
来西医出现了革命，变成了一个科学，这个历史不是很长，但这是一个新生事物，
+ ^9 E4 h" H7 f; ^3 j: q; L已经把以前那些传统的医术给改造了，把他们的理论给推翻了，然后才建立起来
# |0 L* j& Q' ~% N) c的新东西。虽然历史比传统医学短，但是它是建立在比较可靠的、可取的基础上，
3 s: g! O( r* g; s也就更值得大家信任。
9 Y& e) l& `5 z
　　主持人：有网友举例说，板蓝根这种中医药成分，曾经被誉为抗击非典四座
, K9 l$ c% b7 I& ^大山之一，网友认为这种价廉质优的药对抗病毒防流感还是有效的，我们是不是
因为目前没有发现更好的能够有明确治疗药物的前提下，服用中成药，是不是对
5 ?! l% @% [$ @9 v, k& m它有效？

　　方舟子：一个药物有没有作用和疗效，是要通过临床验证的，你不能通过一
些理论上的推导或者是根据以前治疗某一些病有效，然后就认为会有效，关于这
/ P! H, V$ }  x( d  D个板蓝根，我想说一下，第一，并没有任何证据证明它在抗非典过程中起过什么
8 t, {8 m" \7 `* u0 K作用，抗非典，大家都知道，那一套治疗方法是广州的钟南山他们弄出来的，是
7 V" @: z" I6 w3 p8 B* v现代医学的方法，不能说板蓝根有什么作用，我觉得这个是说不过去的，即使板
9 P& e6 J* v3 u5 b蓝根真的能够治疗非典，也不等于它就能够治疗猪流感，这完全是两回事，两种
- c1 z/ K4 S  H1 b  h0 q病是不一样的，不能说能够治疗非典的东西就能够治疗猪流感，这是两回事，更
  C4 r2 }0 g  F- t8 }/ x何况现在没有任何证据证明类似板蓝根的中药真的能够治疗什么样的病毒性疾病，
/ Z+ |7 O7 ~' G7 k) p+ Y都没有的，这个药物是不是真的能够起到作用，那是要通过临床实验，在医学上
要通过一期、二期、三期临床实验才能证明的。如果一种药物被证明说确实能够
2 K8 W) _7 r" @6 Y7 I9 l治疗某一种疾病的话，那就不会说只在某一个国家采用，那会全世界都用的，科
* K+ m) W1 T% s; Y; `1 B9 Z学的东西是全世界都能普遍使用的。比如大家公认的达菲这种药物，它能够治疗
流感，而且对于猪流感也有一定的疗效，它是经过临床检验，然后世界公认的，
/ ]" x, s6 @! J我们中国也在用，但是中药只是在国内说说而已，出了中国就没有人会相信中药
会对猪流感或者什么流感会起到什么作用，是没有的。如果你真正证明了，那就
9 w& n& S  ~$ i9 V: X; V全世界都用了，你就可以卖到全世界去了。
9 u* ?2 d5 G: Q
' `: z+ a9 M$ b/ b; I. r　　主持人：有些网友认为，其实中医致病有科学的辩证方法，跟西医的思维是
% ?! H9 Z) ~3 V5 Q完全不一样的，不能用西医的思维用于中医，否则你永远都是感觉中医“糊里糊
涂”的。

　　方舟子：虽然它是从西方传过来的，但是早就变成了全世界共同的财富，一
门科学不会有东方、西方这种差别的，虽然说是从西方过来的，但是我们东方或
者中国也都可以用，而且在现代医学里面，也有中国的贡献在里面，并不是西方
2 f9 z' P8 C( H. K人的专利。对待科学这个东西，不应该有很狭隘的民族主义思想在里头，为什么
) i# q% ~0 e% ~& _8 J. G2 y我们学化学、生物学，这些都是全世界共同的，没有分什么东方的生物学、西方
2 z+ Y% d* x) l# m$ j& O, i/ `2 B1 O生物学，什么东方物理学，西方物理学，没有分的，为什么在医学上非要分西医、
1 i4 [4 g3 g# w$ N8 ~" m中医呢？没有的。科学本来就是只有一个，现在的医学科学就是现代医学。中医
可以作为一种文化，作为一种哲学，或者作为一种民间的医术，这个是可以存在
的，但是它跟科学是两回事，它不是科学的东西，里面有经验积累的内容，千百
' H0 w" h; U3 z年来，中国人在医学实践中摸索出的办法，里面可能有些药物是有效的，这个就
+ S, D/ u- s- V* n( H( }要通过科学的方法对它进行检验，来对它进行去伪存真，把里面那些错误的东西、
2 k# v8 g! U6 u+ x6 [* g4 u虚假的东西和一些讹传的东西给排除掉，里面确实有效的东西，如果通过科学的
) o! r; W( {: Y% G+ G, b/ A检验，是可以被吸收的，成为现代医学的一部分，那样也就可以走向世界，而不
- [8 W$ v& j8 z. H' U) @/ {, p/ q5 G8 [# @是只在中国内部自己在那里自我陶醉、自得其乐了。
$ n- ]) c! Q. L  |6 d. H9 w
- S3 |6 P! @) Z- n# F& k4 p/ b( S　　主持人：有网友还是继续力挺中药在抗击甲型H1N1流感病毒中所起到的作用，
网友有说到，中药是一种药医治多种病，而西药只是一个药方，差不多都是同一
% G, ~5 e! L0 |& G2 V种药，差不多就不用看了，您继续谈一下中西医对抗击甲型H1N1流感的作用？
$ H" H  B# h; v% T; x
0 I8 i9 S! E2 y- Z( c; g( [  r4 T　　方舟子：网友可能对医学方面不是很了解，有一些医学的基本知识没有掌握，
实际上即使是现代医学，它对治疗同一种病，也不是非得用同一种药，往往是一
7 h- h" Q9 @- g+ @* E7 r! B# t种病可以用不同的药物来治，相同的药物也可以治不同的病，这个都是有这种可
: i, o' ]* B* z3 o: R/ y  n% R能的。这里关键的问题在于你这个药是不是真的能够治这一种病，我们怎么知道
这种药物是不是真的能够治这种病呢？只能是通过科学检验的办法才能够确定下
' b( @: [4 o+ q: |来，你不能通过个人的经验，好象今天我感冒了，然后我吃了中药，过了几天感
- S5 u. P+ W9 |0 O+ ~) U冒好了，然后就觉得这个中药有效，不一定的，因为好多类似感冒的疾病，它是
( H/ ?) G+ i7 Z" M+ U可以自己好的，不吃任何的药物，对绝大部分人来说，你不吃任何的药物，过几
天，过一个星期左右，病就自己好了。碰巧这几天可能吃了某一种药好了，然后
# _, p* w1 \8 d就觉得这个药物起作用，其实不是那么一回事，靠个人的经历想要来证明某一种
. ~3 ~& S# R# p# D6 q药物确实有效，这不是科学的方法，是经不起推敲的。对于流感这种疾病，现代
. D1 E  k0 M3 }5 J医学治疗的办法实际上也就是两种，一种是所谓治标的方法，那就是针对流感引
起的症状，比如说流感引起的发烧，我就吃退烧的药，引起了头痛或者全身的酸
痛，那就吃一些镇痛的药物，流鼻涕了、鼻塞了，那就吃抗过敏的药物。所以这
个针对的是症状，但是它的病毒还在，没把它消除。另外一种就是针对病毒，把
这个病毒给抑制住，把它的繁殖抑制住。以前没有很好的办法，针对流感病毒，
现在有了，我刚才提到的达菲药物，它可以抗病毒的，针对的就是流感病毒表面
的一种蛋白质，达菲这种药物可以把这种蛋白质活性给抑制住，让这个蛋白质发
挥不了作用，这个蛋白质对病毒去感染其他细胞是很关键的，现在蛋白质的活性
: U; `- J. i3 ?" P被抑制住了，流感病毒就没办法跑到别的人体细胞上感染，这样慢慢病毒就死掉
: \# G4 c7 m6 ]4 k) {7 a& B了，对于整个机理，我们是搞得很清楚的，现代医学对病毒的机理搞得很清楚了，
6 B) Y1 K+ U+ t+ T  V- M对于它有没有效，也是通过临床医学证明了，值得我们信任。

: s" h1 s8 O0 d: @5 K　　主持人：有网友起到，中药医治重在调理，而西药是压制病毒，吃完西药会
出现头晕或者没有食欲的副作用，很多细菌在使用西药的时候，没有彻底杀掉病
毒，他认为中药才是根治病毒的好办法，您能不能谈谈看法，他还，中西药为什
0 s4 S/ ?6 m8 x: P  ]( v4 l& J么不能放在一起来治疗？
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# l% V' t) }5 L$ e　　方舟子：我刚才说了，对于这种病毒性的传染病，现代医学认为最好的办法
  |5 F3 V. F/ K就是预防，用打疫苗的办法来预防是最好的。我刚才说的是治疗流感的两种办法，
( b& y" l% T. @. j实际上不得流感是最好的，不得流感有一种最好的办法，那就是注射流感疫苗，
' T7 i. J9 [7 u8 Y这个是比较好的办法。在得病之前，先把它给预防了，就是所谓的“治未病”。
  q3 g* }( W1 X/ F中医也是这样主张，在没生病的时候把它治好了，这个在理论上是不错的，但是
它实际上能不能做到，完全是两回事。像中医，它对传染病，对很多的疾病，它
的病根根本不清楚，那是以前古人对疾病一些很模糊、很笼统的认识，他根本不
6 @# o" o9 [$ C知道有什么病毒、有什么细菌，也不知道人体详细的解剖、生理功能，怎么可能
知道病根呢？你不知道病根，怎么谈预防呢？现代医学，我们认识到了，很多疾
8 F7 ^3 v2 U  Y病的病根，它的病因，所以我们可以有针对性地治疗。现代医学也是很提倡说用
预防的办法来防止疾病，对传染病，通过注射疫苗，对一些营养不良的疾病，看
缺了什么样的维生素或者缺了什么样的微量元素，然后我们进行补充。对于一些
; N* q5 ^; t( {) N9 a" p, P心脏病、糖尿病，这个可以从饮食上来进行预防，所以并不是说现代医学只是为
治病，而不是为预防，它有很有效的办法进行预防，只不过你得了病之后，你被
$ ?7 ~3 ~: T  _+ O6 q; U" Y疾病感染上了，被传染病感染上，这时候你再讲预防，已经是过时了，来不及了，
5 v, K( ?2 L9 N" V2 Z这时候当然只是针对他得了这种疾病，然后进行针对性的治疗。如果是细菌感染，
就用抗生素把细菌给消灭掉，如果是病毒感染，有很好的抗病毒药物可以使用，
但是对病毒的疾病，最好的办法还是预防为主。所以，这个病是双管齐下，并不
: Z8 A) n0 Q1 R是我们现代医学只用抗生素治病，它不是的，各种办法都有。如果你因为得了流
6 U5 f2 W6 o' ~6 j感，病情非常严重了，呼吸衰竭了，呼吸机也要上去了，要抢救了，这个时候，
/ f+ V8 {1 B0 z" o: i  P中医就没办法了。

% g2 e9 O. s4 z　　主持人：说到预防甲型H1N1流感，说一段时间，卫生部部长陈竺说八角茴香
* c' {( C1 ^9 X1 T, B3 ]" A煮猪脚能预防甲型H1N1流感，你怎么看？
0 @& |, o  Z- y8 m" W; i0 b, y
+ x2 J4 Q6 P9 |  l. F! Q: B　　方舟子：我认为他这种说法是很不负责任的，现在已经知道达菲这种抗流感
病毒的药物是用八角茴香提取出来的，里面含有莽草酸的东西，用它提取的，所
以我们吃八角或者茴香就能起到预防作用，这是说不通的。达菲虽然是用里面提
" A0 J) `* Z: L$ R9 M取的莽草酸做的，但是它做的时候是经过了十几道工序，经过了十几个化学工序
7 P  m% a5 F$ ~: ~才得到的达菲。你不能因为达菲能够治疗流感病毒，能够抗病毒，你就说它的原
料能够抗流感病毒，这个完全是无稽之谈，只会对一般的公众产生很大的误导，
9 G8 C9 B1 J( w: z/ r, ?也许陈部长是在开玩笑，但是你在很严肃的场合，在新闻发布会上开这种玩笑，
是很容易误解的，一般的公众会认为八角茴香真的能预防，多吃了茴香，会对身
体造成损害，那就是很糟糕的一件事情。包括现在公布的一些中药治疗流感的药
9 j4 j& T, A( z9 X, R9 R1 w方，也是很荒唐的，因为没有证据能够证明，大家喝中药会喝出问题的，因为有
很多中药是有毒性的。

- P6 i4 z9 w/ n/ t1 m2 Q! H　　主持人：近期大量的中药厂家在报纸和各个媒体上刊登广告，号称自己的中
成药产品能够对预防或抗击甲型H1N1流感有良好的疗效，请问一下方先生，您有
" ]# [( `1 n# g7 v$ G没有注意到最近有这方面的事情，跟我们分享一下你的看法。

　　方舟子：这种广告完全是虚假的广告，工商部门应该管一管，没有任何证据
' [: I  V$ V1 R$ ]7 x证明你这些东西确实是有效的，完全是这些厂家为了卖他的药，然后做虚假的广
6 k+ F' @7 S1 z: k告、虚假宣传，应该由工商部门进行处理。就像我刚才说的，如果你真的相信了
这些厂家的宣传，真的长期喝中药，会对身体造成损害的。我看到的一条新闻，
说是用小柴胡颗粒也能够预防流感，小柴胡颗粒在传统上是用来保肝的，它是一
) M) w3 f2 r3 t- i种保肝药物，说它可以预防流感，我是第一次听说，不管它是保肝药还是预防流
感，都没有临床的证据能够证明。反而是有很多的证据能够表明小柴胡颗粒或者
小柴胡汤中成药是会对身体造成损害的，它传统上被当成一种保肝的药物，但是
) I0 S$ P* f: T3 w8 `现在有实验证明，小柴胡颗粒里面的成分反而会对肝造成损害。日本在上个世纪
90年代有不少的人因为吃小柴胡颗粒、小柴胡汤，结果得了肝炎死了，死了有20
1 x4 h! G6 J# M$ m/ t0 ~/ Q1 c7 J4 m! C多个人。也有一些实验能够证明小柴胡颗粒里头的柴胡，它是会对肾造成伤害的，
- Q  y# x/ z$ X7 g) M" p也会抑制胸腺，反而会降低人的免疫能力。盲目吃中药、中成药，一方面起不到
什么作用，没有证据能够证明它确实有效，另外一方面，它是有毒副作用、有不
良反应的，会对身体造成损害。
3 u3 w1 Z- x& b2 G: B" H, u) L8 o" O
　　主持人：还有网友在访谈下面留言，问方先生一个有趣的问题，方先生，您
有没有看过中医，您会不会拒绝看中医。
2 x4 ?/ Z9 R9 d! i
　　方舟子：我小时候看过中医，上小学的时候、初中的时候，我想所有的中国
人，一般也都看过中医、吃过中药，但是我到高中，当时也学了一些生物学方面
1 W+ z4 ?: l$ w1 B的知识、医学方面的知识，那时候就不相信中医的理论，那时候就不看中医了。
但是那个时候还吃一点中成药，比如像板蓝根什么的，那时候还吃的，那时候虽
+ P$ Y) z) Y7 V5 S然不相信中医，但是觉得中药也是会有一点效果的，毕竟是千百年来长期下来的，
而且那时候上医院，他也是给你开中成药，特别是治感冒的药。到我上研究生的
' u/ l, I# ?3 J& D& z8 H. @时候，我是不吃中药了，对那些没有经过科学检验的药物，我是一概不吃的，包
5 y; U1 q; g/ @括国内有一些西药，实际上也没有经过检验，那些我是不吃的，以后更不可能去
看中医、吃中药的，生物学、医学方面的知识掌握得越多，对这些问题看得更清
- |) A  p: c0 K+ ]' t楚，就更不会轻信中医中药。

　　主持人：有网友问您，中国人可以离开中药吗？请您谈一下您的看法。
6 P, x! i" u8 _- c% T
　　方舟子：我认为中国人是可以离开中药的，因为毕竟其他国家的人离开了中
药也过得好好的，并不是说我们是中国人就得吃中药，完全是另外一回事，不能
$ A# h# W6 c2 S- j因为它是一个传统的东西，然后就非得要保留下来，非得要坚持去吃中药，为了
% a' \7 H, u- I4 `传统而把自己的身体给吃坏了，或者是耽误了治疗，那不是更糟糕吗？我们要离
3 q# z( Y& O( c" t开，是完全可以离开的，但是目前来说，像有一些人说要废除中医中药，这个不
- g* \2 C' v8 n9 O, @太现实，因为毕竟相信的人还很多，涉及的利益也很大，不是很现实。但是我觉
! S: E/ P2 f3 G得目前来说，一方面要做好科普的工作，让大家多掌握一些生物学知识、医学知
识，对中医药要有一个比较清醒、科学的认识，不要去轻信它，做好科普的工作
是很重要的。另外一方面，国家这方面应该加强对中医药的管理，对那些做虚假
宣传的、虚假药品广告的，应该严厉打击，应该花很大的人力来做中医药的科学
研究，用科学的办法对中药进行检验，看是不是有效的东西在里头，看能不能对
它进行利用。很关键的一点，要检验中药的安全性，它有什么样的毒副作用，是
! A* I1 ~+ \% i$ l4 O9 d' K+ X不是还应该继续保留下来，这个应该是关系到普通公众和病人身体健康的问题。

　　主持人：我们继续这个话题，方先生能不能对中医药在过去防治非典中所产
+ E# _7 W& g5 @. x6 x; M生作用进行评价呢？
7 s" e+ T0 z) [
; w" @* _  O2 B! x( _　　方舟子：我看到有一种说法，在非典期间，我们中国的死亡率最低，是中药
0 K: h' b0 t; B2 b7 n/ u起作用了。其实非典死亡率最低的不是中国，是美国，美国是零死亡，但是美国
也从来没有用中药来治疗非典。也看到一种说法，这个主要是广州中医学院自己
在说的，说他们用了中西医结合的治疗，在他们那里也没有一个病人因为得了非
+ d9 @# Q# k4 s典死亡，肯定是中药起了作用。我觉得这种说法也是很不负责任的一种说法，因
; I) s3 A% ^8 w为根据我看到资料，在广州中医学院收治的病人，都是病情比较轻的，比较重的
3 }4 B7 N: z/ S% |2 G( e都送到钟南山那里去治了，留下的是比较轻的病人，没有死人，这个并不是说很
8 r% O- i" |, `7 h4 Z奇怪的一件事，而且并不是单纯的用中药治疗，是用中西医结合，采取了现代医
学手段，你怎么能够证明你这些病人被治好了，是因为中药治好的，而不是采用
了所谓的西医或者现代医学治好的呢？这种是没有什么证据的，你真正要证明中
药对非典能够起到作用，还是应该用这种严格控制的临床实验，才能够证明的，
& r* m( G) s! i' b6 \而且我一开始也说了，如果一种药物真正是有效的，那就不会说只是在某一个地
/ t0 p( \8 x9 h8 ~0 y0 Y方用，那是全世界都会用，全世界都会承认你，早就卖得全世界都是了。所以光
) ]$ d- f( Y2 y* c3 N, U是靠自己事后在那里自我吹嘘，我觉得这个不是很地道的做法。

/ ?: J  w; D0 y　　主持人：好的，我们继续这个话题的讨论，今天出来一组新闻报道是这样的，
  ^0 i0 F) z; y! U" B, N7 K4 M- S. {一是国家中医药管理局发布甲型H1N1流感中医药预防方案，又有我国将完善中医
- H( }: o& w1 o+ g+ @药事业发展保障措施，我们鼓励名老中医开办个体诊所行医。您是怎么看的？
9 T8 _! r0 @; M% c+ `+ O" S) ~
; |! @; I: R; R2 a, I9 V+ g　　方舟子：关于公布什么中药药方来预防猪流感，我刚才已经说了，这实际上
- q  x0 `2 j+ V1 G2 n: Q, X是一个很荒唐的做法，因为没有科学证明它是有效的，根本没有，现在公认有效
& Z' u3 M( [$ t% t& g# q. ^8 T的预防猪流感的办法，当然是通过打疫苗，但是现在疫苗还没有研制出来，所以
也没有说有任何药物能够预防，我们只能等疫苗出来，这时候做好个人卫生，可
" ]1 b% |1 Y3 c1 W* T8 N. e5 Z能比吃中药更重要。而且乱吃中药，是会对身体造成伤害的。更可笑的是，各地
都推出了预防猪流感的药方，难道各个地方的病毒会不一样吗？这是很好笑的一
件事。至于那些名老中医什么的，对这种东西，应该让它自生自灭，一方面要加
' B1 V3 [1 f! ]& R6 K& r7 F强管理，你不能靠这些名老中医自我吹嘘，去做虚假的广告。另一方面，人家愿
5 I2 Q/ |6 [) Z7 }  q  S- B意相信他，这个也没法去禁止，但是我觉得应该是做好科普的宣传，告诉普通的
公众，告诉消费者，不要去轻信所谓的这些名老中医，而且有好多的名老中医，
其实都是靠不住的，从他们的说法、他们的简历，都是靠不住的，本身就是很招
摇的，有江湖游医的性质，不能轻信他们。国家不应该鼓励他们，而是应该对他
0 a- R! g' f8 h们加强管理，不应该纵容他们。政府要发展中医药，这个我不反对，问题是你怎
么样来发展中医药，用的是什么样的办法来发展中医药。如果你说是用科学的办
法来发展中医药，对中药进行科学的检验，去挖掘出里面有什么有效的东西，去
. U8 B- U0 ]5 f( {# F/ Z5 r发现它里面有没有什么副作用，对中药的有效性、安全性进行科学检验，这个我
完全赞成，但是你还是沿用以前那一套，用中医的那种不科学的方法、不科学的
) n5 g& s* E# Y# ^* R8 U  q理论来发展中医药，那是死路一条，绝对是走不通的，实践已经证明了，全部是
走不通的。而且你不能说中医已经失去市场了，大部分的人看病都去找现代医学、
/ I6 {5 M2 d! r9 k3 @9 j; D找西医了，一般的人都能够体会到现代医学的好处，中医的市场在萎缩，通过这
种政府的办法要强行地去扶持它，这是不对的，真正科学的东西、真正有效的东
西，完全不需要政府的力量，它可以自己发展，也可以自己做得很好，如果要通
过政府的办法来进行扶持，要强行地推，肯定都是不科学、不可靠的东西，才需
5 Y, e" w# ?8 B1 i- U要这种政治的参与。
9 V( ?: h2 r' [* l# N
3 B2 X' M! T+ w' d: z　　主持人：我们有网民在下面留言说到，方舟子先生的看法是坐而论道，在中
4 T' q1 @# B6 b* o3 h国，西医不能预防，那中医为什么不能试一下呢？
, i- b2 w  F$ D! k
" [! ]1 `6 H' {: f　　方舟子：现代医学还在发展中，还是有一些疾病治疗不了，在现代医学治疗
不了的时候，他愿意采用自己的方法，愿意有这样的信仰，这也是你的自由，但
! @1 _- m; z* L6 j是我们首先要明确，就像我刚才说的，靠个人的经历、经验，是没法证明中医、
& P5 h6 t5 C' D! v1 x' T中药确实是有效的，都是要用科学的方法才能证明的，虽然有的时候用中医、中
5 f* X% L: J# b: q. R% h- w药碰巧能够治好西医治不了的疾病，这种可能性是极低的，更可能是因为你浪费
8 t" i- J5 U% C1 J: `6 o了大量的金钱，承受了很大的痛苦，最后还是没有把病治好，还是受骗上当，这
种可能性是更大的。对这种，我们一定要有一个比较清醒的认识，要有一个科学
的头脑，对医学，一方面我们应该加大各方面的研究，尝试各种各样的办法，包
! \* S  L% }$ d, n: C" j( Z8 [括中医中药里头的某一些办法，也可以进行研究，如果确实有效，也可以拿来用。
2 ~- H2 p! T, P; n& P2 j6 s一方面，你不要去轻信那些没有经过科学检验的东西，而且我还要说一下，现在
很多人用中药，他并不是说因为得了不治之症、碰运气，不是，有很多中药针对
的都是很普遍的、很常见的疾病，根本是不需要用的。比如感冒，有很多中药号
称能够治疗感冒，但是对普通的感冒，是没必要去吃药的，如果要吃药，也有很
好的现代医学的药物，像退烧的药物、镇痛的药物都可以用，没必要用中药，中
8 o! |: |+ ?. ]2 }5 V药一方面没有证据证明它确实能够治感冒，另一方面中医里头可能有一些有害的
成分，我们现在没有研究清楚，或者已经知道了，但是他为了隐瞒，而不告诉消
费者。治疗感冒的西药都是偷偷加了西药的，你认为是中药起了作用，是欺诈的
行为。你把这些钱浪费在中药上，这是很大的一种浪费，所以一直在说就医难、
看病贵，看病贵很大一部分是你把钱浪费在吃不起作用的中成药，有的医院不负
. b8 g* x) f5 O" C# O2 E% B责任，给你开很贵又没有用的中成药，如果我们控制好这方面，如果我们接受现
代医学的治疗，费用就会降低很多。
# x0 C# {  V- [( D4 K" q
2 J- ~3 L8 ^7 R: v& u　　主持人：有网友想向您咨询一下，为什么这一次甲型H1N1流感主要感染人群
是青壮年呢？
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　　方舟子：以前也有出现过流感大流行，1918年那次死了好几千万人，那次流
* L. a; n4 Y% D感也是H1N1这种流感，当时死的人也是以青壮年为主，为什么这次大家很紧张，
0 H  N3 y5 J- E0 B就是看到了其中有相似的地方。因为一般的流感，病情比较严重的是一些老年人
或者小孩，这些抵抗力比较差的。但是以前那次和这次为什么是以青壮年死亡为
主，很值得关注，可能是免疫反应过度，病毒进到我们人体以后，这是一种全新
, R% l3 A0 f( g" u" I7 m的病毒，我们人体都识别不了，这时候会有强烈的免疫反应，就是一些炎症出来
0 t( h7 A5 Y8 c$ K了，然后这种反应过度，可能会导致一些严重的并发症出来，可能是这么一个原
因，但是究竟是什么原因，还是值得探讨的。
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1 r1 x9 J7 T5 u0 f$ O　　主持人：有网友继续向您提问，煲醋熏屋对预防流感有很好的办法，煲醋熏
! p. w8 V. u/ v# i0 w& O屋这种方法是属于中医，还是属于西医的方法？
. T! ^4 @. d% L% e, j
　　方舟子：用醋来熏房间是吧？这个只能说是一种民间的方法，可能是一种民
间的土方子，是不是能够起到有什么作用呢？也许它能够对病毒有一些杀灭的作
6 u2 t0 s, X0 H, X1 ^: c用，但是我觉得这个也不要去轻信它，因为是没有经过检验的，也许醋对流感病
毒有一点杀灭作用，这个有可能，但是要达到多大的浓度，才能够消灭病毒呢？
这些都是没有研究的，没有很科学的办法去进行研究的，所以我觉得不要轻信民
* Y: h8 a' Q- o6 W/ s& B  o间的偏方，这些都没有经过检验的。要消灭流感病毒，我们有更好的消毒液，但
是一般也没有必要，比如你现在把房间里面的病毒给消灭了，但是你一通风、一
/ Y3 ?; y5 c+ V2 @* Z" V0 }# w开窗，可能又来了，我觉得最好的办法还是做好个人卫生，如果流感病毒沾到手
上，你的手碰到了鼻子、嘴巴，可能流感就到身体里面去了，我觉得做好个人卫
生比用消毒或者醋熏的办法更好，也不会那么痛苦。
' z! D3 ]- q+ T8 L/ V7 H4 t  e
  c2 S% N4 F* Q# J6 R9 D. |　　主持人：有网友在下面流言说到，方舟子先生，怎么感觉你这么像宋祖德这
么大嘴，你对这个有什么评价？
0 ^% \3 V3 ~) [+ x
' d+ m) L6 x; T　　方舟子：以前也有人说过，但是我说话是有根有据的，而且我说的都是国际
科学界的看法，并不是我自己想出来的，是一种天方夜谭、标新立异、耸人听闻
0 Y+ E6 q* ]; y  }的，把我跟宋祖德比，是完全比错了，而且我也不会说脏话去骂人，没有的。
) S& o7 W9 ?: O; G
　　主持人：方先生，你还有什么想跟网友分享的吗？
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( l) J, T6 ~$ y( j, g9 W　　方舟子：对中医，包括类似的，传统的东西，比如风水，要有清醒的认识，
& M; a# l( B7 Q+ B  g9 j不要因为民族感情而放弃了科学，那样对自己会造成伤害，也很容易上当受骗，
8 T5 g7 R3 _5 ]1 S  L现在很多招摇撞骗的人，包括号称自己是名中医、老中医的人，他们利用的是大
8 q; G' n3 O  z7 b- j; K; ]家朴素的民族感情来赚钱、赚取名声，大家还是应该保持一个科学的头脑，一个
4 W7 v2 A& }! ^( p& }比较清醒的认识。
. K# ^) l  ^5 D( o
　　主持人：现在官方对防治甲型H1N1流感列举的药物，其中有一种是达菲，之
前的报道有指出，达菲对于人的神经系统有损害作用，好像在网络和报纸上有见
3 `* t, X1 V- @8 L2 H% j, j5 u到，之前有日本的案例，说有青少年因为服用了达菲药物神志不清，最后跳楼了，
9 b  i0 H1 \8 K# J# l请您谈一下达菲对甲型H1N1流感方面的疗效，您做一下介绍。

　　方舟子：达菲这种药物已经经过了临床检验，如果使用得当是比较有效的，
2 w0 t, A+ I# ~* O" u. ^对抗流感病毒的作用，要在早期就使用，一般开始出现流感症状的前两天使用，
那个是比较有效的，如果过了这个时期再用，就没什么效果了，而且这个也并不
3 V7 j6 J4 m' E: M是说效果非常明显，它最主要，一方面能够减轻症状，能够缩短病程，一般缩短
一两天那样子，并不是说你吃了这个药马上就好了，但是流感对绝大部分人来说，
自己会好的，你不用药物也会好的。达菲能够起到的作用，就是帮助恢复，特别
! T8 R# i) K+ x是对那种比较恶性的流感，或者对一些抵抗力比较差的人，它是有一定的帮助，
但是不能滥用的，作为药物，它总是有它的不良反应的，只要是药，或多或少都
会有不良反应，不要自己去乱吃药物。这个不良反应，在做临床实验的时候也是
. i9 Y, t! `8 G% {2 k4 e, r! X2 @进行过检验的，知道它大概会出现什么样的不良反应，这个反应占的比例大概有
多高，然后能不能被接受，经过一系列的临床实验，觉得是可以被接受的，并不
' t( ]2 {4 d' f* M& }是特别严重，或者比例不是很高，有一个衡量的问题，是要药的疗效还是要尽量
* R  w: N3 ~  t; o# ^避免不良反应。我们不能说因为害怕不良反应就不敢去吃药，但是另外一方面，
也不能说因为不怕不良反应而乱去吃药，像刚才说的有的吃了达菲，神经出了问
* H1 W! `6 F0 D" {题去跳楼，这是个别的现象，不能因此对这种药物产生怀疑，这可能是滥用药物
2 O- u' [7 ~6 z0 j; S) i+ k引起的，使用达菲这种药物，应该是在医生的指导监控下使用的，不要自己乱用。
  h  o3 w! L  V8 ?
9 ^* ~8 q5 n9 j( n　　主持人：有网友问道，请问方先生，您是不是从来不喝凉茶，有网友在介绍
1 _- V6 E+ u/ T1 s* W) `他的个人经历时说到，网友说口腔溃疡，吃维生素B2就好了，但是有网友说喝凉
3 b2 L: h" H' N6 ^6 Q5 q- i茶也能好，希望方先生跟他们做一下交流。
" g3 j5 o9 A: I
　　方舟子：所谓的上火，是有很多原因引起的，有的是潜伏在我们体内的病毒
引起的，如果是病毒引起的口腔溃疡，过几天自己慢慢就好了，多休息、多喝水，
它也会好，不吃任何药物也会好，有的可能是因为缺乏某一种维生素引起的，吃
了维生素之后也会好，所以病因是很复杂的。对这方面，针对上火、口腔溃疡，
; u$ \/ l6 O' M% [喝凉茶可能会有一些用，里面毕竟有水，多喝水有好处，但凉茶里面的草药会不
会起到作用，这个是没有证据能够证明的，你不能说因为我上火了、口腔溃疡了，
3 C" L8 m9 o0 G- H. o: n: @) i1 e7 }2 Z我吃了凉茶好了，就认为凉茶有用，你不做任何的处理，过几天也会好的，但是
过几天，等你抵抗力下降了，它又会出来了，又会有所谓的上火或者口腔溃疡出
来。你靠喝凉茶来治疗上火或者口腔溃疡，这是不可取的，而且这个凉茶里头，
因为他用的是草药，草药有一些已经发现是有毒副作用的，比如广州人很喜欢喝
的王老吉凉茶，里面有一味草药，叫夏枯草，已经证明是会引起不良反应的，那
* p: l0 }. f9 i3 c个本来不应该用的，没什么病，或者能够自己好的病，不要轻易吃药，如果缺维
生素，那就补充一点维生素，如果是因为病毒引起的，让它自己好，多喝水就好
$ R/ X/ x& Z9 R了，多注意休息就好了。
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　　主持人：正好看到我们有广东的网友在向您具体提问，他想问一下方先生，
对于广东的凉茶，您怎么看待？
  D0 n# A$ y9 T, F0 Y9 |
　　方舟子：对于喝凉茶，就像我刚才说的，喝凉茶可以说是一种传统习惯，但
这不是一个好的传统习惯，我认为要把它逐渐改变掉，喝凉茶不如喝普通的茶，
已经有很多研究证明，喝茶对人体是很有好处的，没有研究能够证明你喝凉茶会
对身体有什么好处，可能喝到里面的草药是有毒副作用，会对人体产生不良反应，
我觉得不要喝，没必要。
: v) n; k" @# N3 s
" V2 o8 i6 ]1 Z) ?2 \% ?2 H3 Y　　主持人：网友继续想就中西医的问题想跟您做交流，网友说到，方先生，您
就承认吧，您是明显的反中医派，中西医是不冲突的，而且是可以结合在一起的，
您能不能回应一下？

　　方舟子：对中医，我不是全盘否定，我对中医药的观点，以前也说得很明确，
3 c2 ~' e, d4 |% X1 |( C: t我认为中医理论是不科学的理论，现在不应该采用中医理论来给大家治病，而是
" |; _9 F, U$ A+ Q% M; `用现代科学理论来治病，我承认中医药里头，可能某一些中药，也许会有有效的
东西在里头，因为这个毕竟是千百年来经验摸索出来的结果，但是里面也有大量
. u  R# E5 Z% G, C, R7 r& M虚假的东西、以讹传讹的东西在里头，你应该用科学的办法来检验它的有效成分。
; p* R$ _, n4 I" Q, ]9 J2 g" y除了有效以外，还要看里面是不是有有毒的东西。我的主张，一方面，我们要放
弃中医的理论；另外一方面，对中药或者针灸等具体治疗办法，用科学的方法进
2 t( N4 ]: g: K9 {) h+ ?行检验，检验它们是不是有效，检验它们是不是安全，我不是一棍子把它们打死
了。有的人说科学证明中西医结合是有效的，我不知道他说的是什么科学，科学
的东西不是只在中国用的，可以走向世界的，世界其他国家都不相信中医，不能
$ h4 {# x+ o0 H# x3 N. j说它是科学的，如果说是科学的，那是没有国界的。
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　　主持人：有网友在线下提问，非典期间，方先生，您担心被传染吗？现在甲
8 c0 y9 L: G+ \3 ?型H1N1流感肆虐的时候，你有担心吗？

+ \, T2 I* B; C$ V　　方舟子：我倒没有担心，非典期间，我也在北京，那时候街上没什么人，但
是我那时候还出去玩什么的，那时候公园里面人很少，我玩得还挺痛快的，没有
3 h/ ?, ]; O" v- m# N3 z2 g1 W必要恐慌，没有必要过分担心，但是有一些必要的个人卫生、预防的手段，还是
' A: [- D4 `* q# v3 e3 B应该用的，就是平时多多洗手，在特殊时期，人非常多的地方就尽量不要去了，
免得被感染上了，没有必要因此恐慌。
+ ~/ J/ k0 n  W0 k; M
. V1 Y4 u( T, M4 W7 h　　主持人：网友问您现在是否有这种担忧？
+ K. p9 j% t* d
　　方舟子：担心自己被传染上是吧？我没有这种担心，被传染上的话，现在发
现是有药物可以治疗的，如果真的被传染上，尽早发现、尽早治疗，结果还是会
比较好的，并不是那么可怕的。但是，你不要因为这种担心而引起恐慌，就乱吃
1 X$ d6 l. [6 U/ C药，特别不要乱吃中药，不得流感，反而把自己身体搞坏了，那就更糟糕了。

7 G0 L" W5 k8 o' x　　主持人：网友提问，方先生，您是学医的吗？医学是经验科学，西医也是经
/ v5 x) ]. b/ }# s3 z验积累而成的，西医您认为是有效的，是因为它研究出了问题，中医的研究还没
有达到那个科技水平，或者依据我们现在的科技水平没有达到那个水平，您就说
8 D& p9 P: K1 _' H它不是科学的，是不是太武断了。西医以前也不是科学的。

　　方舟子：我不是学医的，但是我是学生物学出身的，生物学是医学的基础，
我们现在说现代医学，它不完全是一门经验科学，它有经验在里头，但是它是有
理论基础在里头的，我们认为某一种药能够治什么病，并不是靠这种经验的摸索，
% A. D5 P, L1 ?& y9 @不是的，现在药物的开发，都是在机理上把它研究得很清楚，把它开发出来了。
比如达菲，是我们把流感病毒分子结构搞清楚了，我们根据它来设计出一种药物，
" o; @' _8 o8 g3 H最后设计出达菲这种药物，不仅在理论上证明它是有效的，在实践上证明它是有
) U7 ~( z! _' D效的，在临床实验上证明它确实有效，这并不是完全经验的积累，它是在科学基
础上开发出来的一种新的药物，而不是说这种盲目的摸索，它不是的。像西医，
以前跟中医是差不多的，像在一两千年前的古希腊时期的西医，跟中医是非常类
' ]' Z2 [/ _+ h6 @$ E( l; Z0 J. j7 l似的，是靠一些经验，靠一些玄学、哲学方面的理论，一些主观的推测，然后就
/ d& b, ^; N6 a- H, y来给人家看病。慢慢地，随着人类的进步，科学出现了，后来所谓的西医、西方
的传统医学，就被改造成了现代医学了，现代医学是通过放弃、改造传统医学，
# f9 _! m- \1 r# E5 ]# E! ^然后才建立起来的，它用的是科学的方法，它建立在科学的基础上，你不能说因
为科学来得比较晚，就怀疑它是不是能够取代传统医学，认为传统医学里面是不
是有比现代医学更高明的东西，这个就看你怎么看，你是不是觉得古人就比我们
更聪明、更高明，我们现代科学都发现不了的东西，古人都能发现了，那不是变
; R$ G. o8 }. y9 S4 ^1 i7 K% m成神了吗？我们要认为古人是不会比我们现代人更高明的，现代人有科学的方法，
7 K8 x- B& N8 K4 s! k! k! p& n是我们现在能够认识的最好办法，所以我们要相信它，而不要迷信古人的那一套。
现代医学在发展，以前的东西有可能会被吸收进来，但是可能性不大，我们不要
因此就怀疑现代医学，去迷信古人的东西。

0 n3 D1 W" u* A4 Q* D　　主持人：我们有网友说道，西医并不符合物理学，西药有一个假说，认为某
1 ]0 G8 `% L9 p# h: m一种化学物质可以治疗，这个化学物质只有70%改善高血压现象，剩下的 30%，
4 F: s, u  ^; J网友认为，如果你仔细阅读西药厂给的药物说明会发现，有的会导致癌症，极少
7 {$ X. U; I+ c" E: W5 C8 o! a0 G数导致死亡，方先生对这些药物说明怎么来看待，他又问到，请问您在吃西药的
时候会想到极少数的病例可能就是您吗？
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" I- M) K- q6 E% b. R5 j" [  V) p　　方舟子：这种可能性是有的，现在在开发一种新药物的时候，都做过这种临
& t0 e5 t* n# I  b床实验，在上市以后做这种追踪的调查，所以能够知道它可能会引起什么毒副作
用，然后就采取一些注意的方法、预防的方法，知道它有可能出现什么样的副作
用，如果是很严重的副作用，也可以进行必要的抢救，不要因为担心出现副作用，
6 W; R0 y2 \  X4 H: }% |. S# R7 |就不敢去吃某一种药物，因为这个可能性毕竟不是很高的。如果一种药物毒副作
用非常强、非常大，它不太可能会被批准上市，很容易会被发现，不要因此就担
心它。我们更应该担心的是你这个药物没有做过这种科学的检验，对它究竟有什
么副作用都不清楚，然后就上市了，中药基本上属于这种情况，稀里糊涂地吃下
* u2 G3 F3 u1 E" ^) c$ c/ I. w去，出了什么毒副作用，你都不知道是什么药物引起的，不知道怎么去抢救他，
这才是更可怕的，稀里糊涂就死掉了。对药物的毒副作用，一定要有一个非常清
2 _, q$ i  E/ ?% h醒的认识它，不要害怕它，也不要忽略它。刚才有人说了，现代医学跟物理相违
/ k9 P8 u2 ^  ]5 E" D( ]" C: ~0 t背，不知这个说法是怎么来的？现代医学的基础是生物学，生物学是建立在物理
学和化学基础上的，现代医学是离不开物理和化学的，整个的科学，它是一个完
整的体系，各个分支是互相都联系在一起的，不可能有一门学科是独立存在，不
3 m3 ~" x  c7 E' c; t& S跟其他学科发生关系。也因此，我们认为现代医学是一门科学，它是建立在其他
科学学科的基础上。
5 y( S/ c1 h$ t! A: N) [% n) x
　　主持人：我们继续，有网友在下面留言说，现在的学者都很喜欢说，流感病
  X7 L5 _. V/ ~5 ]5 S毒变异很危险，现在对甲型H1N1流感的宣传，是不是制造了一定的恐慌，想请您
9 ~9 `- Y* ]& j, G就此谈一下看法。

　　方舟子：流感确实是非常危险的，这种可能性是很大的，因为在历史上已经
/ f* i/ k0 x+ P, F  \出现过了，我一开始就说到，1918年有一次流感大流行，死了几千万人，所以这
就是为什么大家对这个比较重视，对这一次的猪流感比较重视，就是因为怕出现
类似的情况。但是重视是重视，我们不应该因此就引起恐慌，一方面要很认真地
. o. ^' Q6 a5 q+ s7 D+ b, F对待它，另一方面没有必要因此打乱自己的生活，乱吃药，这也没必要。
7 u" S7 P+ Y! |8 n! `* ?  O* M9 o
　　主持人：网友想问一下您，对中医有没有部分的肯定，还是说您对中医是全
盘否定，网友留言说，您之前是不是在其他地方聊过这个话题？

　　方舟子：对，我曾经在其他地方做过辩论。前面我已经说了，我并不是对中
/ z* o& J: j9 W0 c医药全盘否定，我是承认某一些的中药和某一些中医的疗法，比如像针灸，可能
) Q) S+ _; U' _+ S对某一些疾病会有效，但这仅仅是一种可能性而已，是不是真的有效，要用科学
的办法进行检验，我一直持的是这个观点。我觉得要研究，应该是用科学的方法
研究，而不要采用中医的办法，因为那种明显是不科学的办法，是研究不出什么
结果的。如果用科学的方法研究，对它的药理搞清楚了，做过体外实验，做过动
2 [! Z4 g, X# y$ [1 g% }; {物实验，做过人体实验，都得到证明了，这样就会得到全世界的公认，就可以卖
& p( I4 Z9 w/ a7 V. I到其他国家去了，而不是说我们现在都在用别的国家开发出来的药物。
% a" S: Q6 z; c6 R
　　主持人：我们的访谈节目，今天就到这里，感谢方先生就这个问题跟我们讨
论，下次节目再见。

junjunxu

他有行医执照吗？没有的话应该是非法行医了。

tsingyang

5 P) ^' G3 |7 _  ]* k# R方舟子在华人当中还是有一些粉丝的。甚至在海外也不例外。据说他小时候被庸医害过一次，从此对中医恨之入骨。

wawakaka

http://xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/interview/21cn.txt
4 t  p  l9 ^8 e+ }. G
$ w  z9 G7 c; x% C5 }! I2 e$ V: k方舟子访谈：中医药为何不能防治甲型流感
3 R/ C8 f& ]2 o" G. c, I
, T$ }9 W0 q# B  z( X: W直播时间：2009年5月8日下午3：30-4：30
" o* q. N+ c0 V, R( j  P7 ]
. Z; @5 n0 ~' ^/ Z+ ?" C& w9 q3 f9 s　　21CN、大洋网联合腾讯网三大网站，请来多年来在中医药论 ...
, R" G6 S" r2 x  \no7li 发表于 2009-5-8 16:03

1 _- C: ~/ C& \: K) t/ \
实践是检验真理的标准。中医有几千年的历史，这就是很好的说明。中、西医是两个不同的系统，用西医的理论去套中医，中医肯定是不“科学”的。反过来，用中医的理论去套西医，西医也是不“科学”的。

zhangpop

支持方舟子，看来他和鲁迅的经历类似了。就应该只相信科学，不信中医，迷信，宗教的诱骗

北风不寒夏

科学还不发达，没法以现在的“科学”方法验证中医。