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一个一个弄清楚系列问题之三: 什么是生命

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发表于 2010-2-13 10:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
主要是关于扁舟的问题“可以证明非生命物质中可以自生生命吗?”1 V! ^, U" n: B, D

; B/ p$ i  S. V+ l/ w我觉得这个问题本身就有问题。什么叫做“非生命物质”,什么又是“生命物质”,什么又是“生命”。2 |$ z) N: A3 T! q" f
这是三个问题。在任何尝试用科学方式讨论之前,请先把含糊不清的概念定义清楚,才不会离题万里。
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发表于 2010-2-13 11:06 | 显示全部楼层
it is the result of make love
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发表于 2010-2-13 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 11:26 编辑
, c  E9 M3 w' Q# h  A' h. F( \* T' j) u- i' j. w
定义,我不擅长,看看那个高人能拿出来一个。“生命物质”就不要搞了,定义一下“生命”就行了。定义的方法,是由一般到具体,在没有定义之前,可以考察具体,就是从现在公认的生命,大到人类,小到各种病毒、藻类,中,找出一个或几个,证明其“始祖”是这些生命以外的物质变成的就行了。
6 @  w' d1 F  C: N
, A4 L3 w3 x3 |: j! @8 q, |+ P比如说,人,说是猿变的,或者是藻类变的,这证明不算完成,因为藻和猿,已经被认为是生命了。谁能证明,比如,人是铁变的(可以有“进化”,比如,铁先变成的藻,又变成了猿,然后再变成人),那就是完满的证明了。实际上,因为藻已经被认为是生命,所以前面括弧中只要证明了第一步,我们的问题也算完成了,至于“进化”,咱们可以另题讨论。
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 楼主| 发表于 2010-2-13 13:57 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
有理,问题要分开讨论。首先,如果我说单细胞就是生命,应该没人反对吧?再往上追溯,现在的问题是:1 `. O3 y9 ]6 y5 t
" D( F. o( d; {$ m) i% f
病毒(没有细胞壁,细胞膜,细胞液)是不是(或者有没有)生命?
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发表于 2010-2-13 14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 14:49 编辑 ; B) t) D* y# w& l0 Z3 j

7 d: q5 w# m" N9 N  a病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
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发表于 2010-2-13 20:33 | 显示全部楼层
其实病毒可能是界乎于生命和非生命呢?
9 B- q6 t# L& R' w' H) ]既然没有细胞壁、细胞液等都可以将遗传基因传递下去,既然能够有基因传递,为什么不算生命呢?也许早期的病毒只需要有蛋白质就能够繁衍,而不需要一定的宿主,只是后来生命的出现,地球上自由体的蛋白质反而减少了,病毒也就进化到宿主了。
$ g* X3 e% N3 \' G6 d2 U4 W! p
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。* g% |2 G" m$ Y2 q0 W: |- f
扁舟 发表于 2010-2-13 14:32
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:14 | 显示全部楼层
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本帖最后由 小黄 于 2010-2-14 00:20 编辑 ! n" h% ~8 H9 T, c* W' N$ D
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
/ @( T1 |8 k; k2 W扁舟 发表于 2010-2-13 14:32

) |8 u, {- \6 L# C- i恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。
/ E' a4 K1 h- j0 B" t/ }9 ~+ o% N5 f: D. V: Q
当然病毒不能在沙子里生存。但是按照进化论地球初期的海洋是一锅“有机汤”,有机物按照物理力组成大分子链,就是蛋白质。大分子链也可以断裂。在组链和断链的无数组合过程中,自然筛选出自复制循环。这样,就有了第一次“繁衍”。这样的特殊蛋白质,可视为病毒。怎么能说这个问题和病毒无关呢?生命的问题就是病毒的问题。
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发表于 2010-2-14 00:16 | 显示全部楼层
恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。
9 w$ _* t/ n# v; s& b# g小黄 发表于 2010-2-14 00:14
+ |* h3 m  H4 m- a% W: `% u
能举个例子吗?
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:41 | 显示全部楼层
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能举个例子吗?9 E6 A, L; ~/ i6 Q
扁舟 发表于 2010-2-14 00:16
& |3 u1 e0 j. |
我前面用词不精确。病毒是一个特指词。! t1 w; W  z9 {. q& C* p4 w

# k& x/ B; {( S2 X9 S我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
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发表于 2010-2-14 02:39 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我前面用词不精确。病毒是一个特指词。  a$ h6 K) s9 c5 E+ m# _' {
& P' _% V$ n& q4 w4 r
我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
4 ]9 N4 ]& ?5 G# t4 I小黄 发表于 2010-2-14 00:41

* z& p& _. r* w0 p) a
  o: ]: O2 T8 s: C/ E病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的始祖,不要因为一个定义把进化链弄断才好。
理袁律师事务所
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发表于 2010-2-14 18:41 | 显示全部楼层
除了让扁版回到过去,让他见到生物的进化过程,否则,在他眼里什么都是推测而不是证明。
( l/ j* o% e8 G/ H
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...) h4 M( \, z, o* I' h
扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
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 楼主| 发表于 2010-2-14 23:05 | 显示全部楼层
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...0 ^& q/ n3 @  b9 B
扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
' C( H7 g( A! S3 J/ S: j8 B' j
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。6 j, D6 x( c( N( G  M
( n. b% L- H5 {( p
至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细胞生命的。
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发表于 2010-2-15 03:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。
- d/ s' b4 s* y1 A9 u+ P
3 \* A" v* A' x% ?2 Z& L+ _至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细 ...
7 t$ H( ~; S5 p" K1 T小黄 发表于 2010-2-14 23:05

5 |9 S* ?7 i4 ^5 t  M, x  X) E4 e' C$ @+ L6 u1 l: ]8 [
那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后也会反对。
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 楼主| 发表于 2010-2-16 00:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后 .... V) g. z0 E$ l# w0 L* m
扁舟 发表于 2010-2-15 03:13
0 k* M8 ~1 j1 J
嗯,按照你的逻辑,地球也不一定是球体喽?保不齐有些专家教授认为地球是一块平的龟壳。
/ d. `7 E2 B9 J- u3 G# n7 D/ Z9 b7 ~/ Z  M
你还是有点跑题了。无细胞壁细胞膜的可繁衍分子究竟是否进化到了单细胞是一个问题。而其本身是否是生命,是另外一个问题。
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发表于 2010-2-16 10:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-16 20:34 编辑
9 l  {  H5 J3 n& ?5 ~& O2 \' \) X! u3 G. i1 X* b5 I8 X) W
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。& C- T  S3 X: _! S6 c$ t

7 I6 Y+ t/ O7 {+ {' t2 F文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
, I3 _: J9 b4 G: f" ?4 ~$ M& S, h5 V0 O4 ?
那么小黄就可以用病毒(啊扁定义的非生命物证)来证明,病毒可以进化成细胞等生命物质。
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-16 20:42 | 显示全部楼层
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。
5 z2 R8 Y1 ?7 f4 S# _3 V" K& J5 R' y# o5 G; m4 `
文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗? , ]% }% ?! w7 O1 A

- y- j& P, a% O6 X9 J那么小黄 ...
4 O8 u. x! S7 p) A- ?Rapala 发表于 2010-2-16 10:56
# h1 j, }0 `. M; w
  v: D+ D( c2 f9 K2 ]6 F+ }; v
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
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发表于 2010-2-17 08:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-17 08:34 编辑
9 O/ `" Q) i- }+ |) E
4 b' \7 ]9 Z& D' R$ ghttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%97%85%E6%AF%92
1 n7 [: [6 G+ g' }+ W; U病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA。利用进化的力量,这些简单的生物体可以利用宿主的细胞系统进行自我复制,[1] 但无法独立生长和复制。同时,也能在细胞外保持极强的生命力。病毒可以感染所有的具有细胞的生命体。第一个已知的病毒是烟草花叶病毒,由马丁乌斯·贝杰林克于1899年发现并命名,[2] 如今已有超过5000种类型的病毒得到鉴定。[3] 研究病毒的科学被称为病毒学,是微生物学的一个分支。
/ c$ t( J6 F+ O8 d
* X: `5 o$ x3 ?7 b9 r病毒由两到三个成份组成:病毒都含有遺傳物質(RNA或DNA,只由蛋白质组成的朊病毒并不属于病毒[4]);所有的病毒也都有由蛋白质形成的衣壳,用来包裹和保护其中的遗传物质;此外,部分病毒在到达细胞表面时能够形成脂质的包膜环绕在外。病毒的形态各异,从简单的螺旋形和正二十面體形到複合型结构。病毒颗粒大约是细菌大小的百分之一。[5] 病毒的起源目前尚不清楚,不同的病毒可能起源于不同的机制:部分病毒可能起源于质粒(一种环状的DNA,可以在细胞内复制并在细胞间进行转移),而其他一些则可能起源于细菌。# ~: I6 h3 y& [" H1 f$ L3 W
( R9 W4 q9 }/ E' X0 ~3 z9 t
病毒的传播方式多种多样,不同类型的病毒采用不同的方法。例如,植物病毒可以通过以植物汁液为生的昆虫,如蚜虫,来在植物间进行传播;而动物病毒可以通过蚊虫叮咬而得以传播。这些携带病毒的生物体被称为“载体”。流感病毒可以经由咳嗽和打喷嚏来传播;诺罗病毒则可以通过手足口途径来传播,即通过接触带有病毒的手、食物和水;輪狀病毒常常是通过接触受感染的儿童而直接传播的;此外,艾滋病毒则可以通过性接触来传播。
6 O1 b3 g0 u- u% R
2 m+ Y3 e+ Z" V并非所有的病毒都会导致疾病,因为许多病毒的复制并不会对受感染的器官产生明显的伤害。一些病毒,如艾滋病毒,可以与人体长时间共存,并且依然能保持感染性而不受到宿主免疫系统的影响,即“病毒持续感染”(viral persistence)。[6] 但在通常情况下,病毒感染能够引发免疫反应,消灭入侵的病毒。而这些免疫反应能够通过注射疫苗来产生,从而使接种疫苗的人或动物能够终生对相应的病毒免疫。像细菌这样的微生物也具有抵御病毒感染的机制,如限制修飾系統。[7]抗生素对病毒没有任何作用,但抗病毒药物已经被研发出来用于治疗病毒感染。[8]
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发表于 2010-2-17 18:41 | 显示全部楼层
约翰福音 14:6  耶稣说,“我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。”
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发表于 2010-2-17 20:33 | 显示全部楼层
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
) ?7 q4 i( Z4 i8 b, q9 S- W8 o" V- R扁舟 发表于 2010-2-16 20:42

9 O! ?% N$ _$ O! u" _$ c你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-18 23:49 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。3 v- f& c9 M3 b  ^& Z
Rapala 发表于 2010-2-17 20:33

( O: P, ~+ s4 Z- K! `; B如果只把“自我复制”作为生命的标志,恐怕不够吧?非生命物质很可能也有这个现象呀。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-19 08:35 | 显示全部楼层
病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA.) Y+ x4 r; v/ {4 G& v9 l

% A+ m) z) J2 q- R! L0 K8 i+ [DNA就是生命的基本特征. 如果你不这样认为也没有关系,只要你占好队,咱们再来讨论。
鲜花(193) 鸡蛋(0)
发表于 2010-6-24 16:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
5月20日,美国的一个研究所宣布他们已经‘制造’了‘人工生命’。已经看到对此事的许多评论。刚才看到本论坛中有人引用了约翰福音14:6。可是我实在太蠢笨,不知道引用者想要说明什么。根据圣经,人有没有可能制造‘人工生命’。这种努力是不是逆天行事。, e  R/ z$ T' [8 X
我已经说了,我太蠢笨,希望除了引用经文外,还能加以解释。
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