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| 在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07  发表于:《Our Family》 分类:未分类9 k. D9 }5 \$ f# u 在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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 蔡越采访( K" ^4 U; G. w1 F
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 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈1 K& |% u1 f/ I1 `" o, t+ p
 中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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 9 B! o# h4 }/ S在真理与常理之间- H3 j2 ^. M, w, V) ]
 
 4 O5 k" ]) ~% c  t% h$ q, ^  记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
 y/ h' e+ z- f5 K6 p; ?些问题,作何回答? , t) P- c# Q# Z
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 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
 - G/ D% \, X7 \9 W男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就1 \/ m7 K; U& L
 是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
 $ t( p& M" C( b让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 4 B0 L1 z1 w4 E) I: ]6 D
 
 & Y" i9 }) Q+ m7 ^: c' B$ J$ F" F  但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: $ _) }) C7 x. ~0 D- p  _
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 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
 * o- q5 i  t8 N& F真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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 二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而$ K& |; z, v5 \9 _
 无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
 ; q8 w2 E3 ^' \: F0 F慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做# u! H3 [9 M% `0 Y
 人的"堕落",即人对上帝的背离。   ^0 m5 H% P6 e- h7 d
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 地狱的真正痛苦
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 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
 2 H% |. i9 F+ f1 F& j此有什么看法? & T! V  i) `( V
 
 - l7 Q& e1 i4 D) k* D8 C  陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的2 w! Z/ J5 B, k: E
 上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
 w. n4 C# e2 ]( y, D义"等几个问题,都属于这一类。
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 ( A1 @: p$ P/ x4 I, r- ]* }  在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出& j) Z. Y: G, ^, o
 ,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
 & h: H4 l1 d2 a一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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 6 ]" y( {$ U2 V3 S! T) V  但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后: }: y: C/ n6 d9 G$ y
 者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
 1 E( `9 l& w3 O单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的" N7 D9 K1 Q8 \( V, O, L0 e
 隔绝。 , S# c1 w* ~4 l/ ]( S
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 惩罚该有尽头吗?
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 ?2 s/ X' f6 l5 n' c) q. \; {4 ^7 q  记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再7 ~7 o# `6 Z$ n( r5 o; C
 大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
 ; I- h, ]& Q( R: r: F他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
 # o+ {0 j3 A( M6 B+ A3 P7 Z一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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 ! Q/ e2 H: V# N7 G  人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
 4 O. l: W2 }1 W' X沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使' Y( z( @: M$ }' ~% z7 k! s& s
 用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、5 @1 E4 q- R/ f; \( c" k. l' O
 "平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
 & @* Y4 M! m, y  {0 t/ x上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
 0 m1 Z0 S' w* I8 m+ o量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。   r2 B4 H& F! Z. l: I
 
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 , G. `/ }) z5 v! d婴儿被杀又何辜?
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 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
 " I  j0 p, Z. o, Q3 I公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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 陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 5 d, O5 v+ B- k: i6 V* z2 o; O% n
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 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡' n) Y2 D" P5 F6 t" x. U
 并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无/ n5 L1 d9 X5 C7 e
 辜的婴儿必会在天堂里。
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 圣经赞同奴隶制吗?; b$ @6 G$ w" @5 r: O
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 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
 9 x. A* t! D. z存在。
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 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
 , d2 s' w% A; s. `6 o' q6 [* R过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它5 T  z4 G/ l5 d- }' N0 ~  z5 N
 不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导5 X+ Y, w1 N3 g" L( I1 o1 l+ G4 r
 者,上帝采用了渐进的方式改变它。 . W1 {0 z9 g( o
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 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中2 b) }" u" G+ X. {
 明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍* r7 t" p0 {6 \, x' Z
 他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
 & i& S( k: e& C5 o的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没; y0 |. T( H1 x; _7 I
 有学到生活必需的技巧。 . n" e' b; `- V5 V7 v
 
 - Z- z: I/ Z$ y7 v7 B4 Q6 C7 w& }  所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
 $ U4 [; O1 T# \  d3 k看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 " w' X% C+ U. ?) t: b5 V" `/ R4 X6 y
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 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度+ D. i; i* g& p; y' s. @
 ,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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 默许却修正引导
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 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? ( U* v6 X& l, J2 V
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 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由! Z) C6 A& B+ \8 {  Q  f
 。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 , T" L! H( A# P, B9 Q( L
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 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
 5 Y% f1 H3 u# s4 Q. ^5 A奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西1 A( [/ x" V. l, b
 书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......- B9 P) b9 f. v/ o2 C
 "这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 " f, a9 \& V1 a0 T0 L: d
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 这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命' ^. B3 r! g0 I4 b3 O" Q+ ]
 的见证,引导人们由内而外改革社会。
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 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度  q7 ?2 E* B3 O4 y
 、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三6 ~( |# _" M5 D
 ,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
 4 ]- Z4 u' c$ E( L不是这样? 4 H2 s- o0 r: Y7 s7 b
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 陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
 & \4 B7 L& j) P+ ?0 i爱。
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 能而不为称慈爱?  r- b% L6 p# n  V& d5 O9 r) Q
 
 F  }3 |5 b/ N" ~' Y" i" m. r- {  记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈. `* [0 N4 i! h: S& b
 爱,人世为什么还有这么多苦难? . P/ g  d4 G; c  {- \* u
 
 . q! ?; [0 ~; b+ U- T  陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背3 Y' q/ m3 S! ?( z' B
 离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
 % \$ F/ j# Q0 ^& w1 s- L既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。
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 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
 + s# U/ q+ i3 `( c! ^  I人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
 - p9 @' r- z  W. i救拔,他的慈爱何在呢?
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 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对6 k  x2 b  u, T1 {
 孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给7 q& D0 K* l# P3 P
 他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。 & z& F1 ?0 N  r/ \7 i. t; R* Z
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 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
 $ G; F" z! t8 ^! r! [是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成' h5 B; {- g* h" \- Z
 长为一个独立的人。
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 # e* O6 U# y6 {0 s* p  上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是) }- d0 n9 ]' U" Z! L9 t' |7 S
 好的。 1 f2 T5 g" y+ M9 a0 o
 
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 天一样高的愿望2 u- M. ^& C! \
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 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢?
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 + D+ f6 n0 ?# l  F: {; z! w  陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 , i8 B, d4 ~5 V; Q  [% p  ]
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 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 2 o- H! D) r. ~" O% L8 |, v
 
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 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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 9 Y  U% E; S$ g2 H% i( a, s  记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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 # A: S  X* K1 C4 N  a  B3 M  陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样, x7 d7 g: C8 p6 i6 Z/ h) m
 的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
 ; W' X% a5 `# r为他继续寻找真理的动力。□
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