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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
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蔡越采访
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" [0 c6 L1 g% m' g* V" [! G, ]! I 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
7 ~% Q- j- U& E. C中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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. d/ m* M6 K' E$ U+ ]5 W在真理与常理之间
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记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
- B1 f+ q; k; U3 Y些问题,作何回答? ' r7 M$ V4 L' V# x- ~2 ]7 V
9 `" h5 p, P; H3 S) D: J; ]7 B/ n. w3 r 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
9 y/ ~, F! |; k7 l1 P6 E, X/ F男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就
) L1 O2 }& g1 M/ x e$ o是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞' f5 e' ~* Y, _+ i/ X
让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 8 [" \1 b1 ]! P. v; A" S7 ~
# Z3 m; F& W' \& k% ~. O) Z" f. ~. o 但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: 9 y, n. S9 r( P' q
; `7 x! {$ ^% b6 U5 J0 d# ~ 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认5 e2 G7 U) f! h; ?( k+ S7 A. j
真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而
2 e5 V7 z! u' H- I# w( A无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的; Z7 m; w( G& O# H/ y
慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做; t0 \! m3 J3 b# C- u m' Q: O
人的"堕落",即人对上帝的背离。
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地狱的真正痛苦
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
8 c9 N/ b. f, G/ `3 f此有什么看法? ; K% R% T, L" j' C; _$ e A7 Q
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陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
$ l I0 ]7 A8 |. [: g, o上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意. S& W7 k6 E! r1 {
义"等几个问题,都属于这一类。
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% m4 l M l7 r$ T8 N& W" { 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出
0 u/ d3 W( ~2 m2 d" p' O& H8 ],作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
8 }& G0 _9 k" ~/ l: i一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 . i% {# j* l0 N) H" E! o
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但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后& a M" D* `' T- d
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
- w& N0 @. V3 H, Q; O单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
+ C9 ^ ?9 f3 t6 n3 v" n隔绝。
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惩罚该有尽头吗?
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" ?( g' g0 ^+ ], o$ I- m, U 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再: y4 `# C$ D4 [+ h. ^4 H
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? ; P- ~0 i3 B9 t" `
% m! p9 M$ b. ^( y2 v9 V! x 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
: c! R+ [- w) s他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
: K5 J7 j. b4 t! ?- y一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 $ O6 x# P" ]6 i3 G
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
2 l7 @, V# g) Q J$ h沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使! b! b1 d k8 [3 r. ~8 @8 s
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、0 _8 w) W* _1 `: V" A
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、- y3 M. o2 q& q
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
* g$ D) p) k* p/ ~, u量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 1 Y# }9 U7 m/ k3 t+ g; Q: z
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' d6 J$ `: \5 l4 U- R& v婴儿被杀又何辜?/ _' u# W4 ~5 h' q
( G$ E! A8 F& U% C+ L) z% X; T' e 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
! k3 ^' A9 F$ \. \9 V0 o( y公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 ]' V. I+ n; R* M+ ?0 A' C, p
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡: s) l! k3 H8 w \9 _7 F
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无
. q7 \) n3 o( X( \. ]( z/ i# L" ~ B辜的婴儿必会在天堂里。 ; b7 a ^, L1 `0 X
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- x& G) s6 C2 \圣经赞同奴隶制吗?$ q& W9 m! w7 M8 u
' l! }4 {" l v$ I 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
0 b2 H: a+ s- `, w; v( p存在。
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陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
) M5 ~% C6 Q1 r过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它/ S; A I9 a7 O( G+ G2 Z9 i
不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
1 d8 n( Q# n q$ X0 y& w- G者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
3 ~* X- A( R. C. E$ d. S明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? ( J& b- O8 L d6 o- ]
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 ! b5 V) r3 P" M: u) `9 e/ T( |
% u( ]( h. O5 z 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍( p! i' _9 ]4 y# [( @! i- S6 B- B4 ]
他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
, r% ?6 ?! N. P* B2 R) O2 R的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没* u0 s: x5 X3 D" l) K& o) Z
有学到生活必需的技巧。 6 H( Z% H" U" l5 e: t
2 D' \& T% {+ n5 T 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他4 n/ M; l- ?4 L% n
看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 3 E! s I) A/ w; D% _1 l
1 k+ F | X/ |/ G1 u T 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
' ~7 P5 J- L* X& Z,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。6 f; T* C% r6 ~ [+ i( B
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2 g1 k4 Q5 X o2 L( Z9 Q8 W默许却修正引导
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角?
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n ` Z$ x+ B( [- ?) O6 K 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由4 c' Z5 N3 H2 e# x9 Y
。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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5 `: X3 E* j( k9 a* ^ 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待" O! a2 N D. {4 {, m& k! r' B p+ X
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西6 H0 b8 H+ G2 \% H; _- ~
书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
2 S7 N- M7 A8 a" X; r"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命7 P' F: L+ L4 X" v2 d O. h8 P
的见证,引导人们由内而外改革社会。
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, u; ^$ F) g6 D3 H+ a 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
' O# L4 I) U# {! g、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
& U! T$ Q& A7 G7 F: v& D. t0 ~,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
1 c2 h1 Y% a' C. u4 L6 K; v不是这样? 0 }6 g3 k4 n6 T
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和/ ]& ~6 u/ @! Z) |1 t! @- i( M
爱。
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; [3 ]- }5 J7 s% `* v能而不为称慈爱?
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9 `2 Y- }% w! h! ?. Q3 f 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈; D A7 Z) j' {" V' G3 w
爱,人世为什么还有这么多苦难? 7 @, I) A3 F3 Q5 @4 X
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背2 q2 A$ J/ t' a9 j; G
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
: J+ x$ z& d Y* R+ u; H既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是$ \5 h- U/ l1 \( V
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手 u! t- k# I7 }0 [/ j+ i8 o
救拔,他的慈爱何在呢? " r+ F* H% p8 w( v; W0 D/ v' q/ l
2 X2 Q1 J" F+ V5 G: e 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对! B: D9 _+ \2 L' G4 ^2 z( a
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给, c( D" @+ M' M3 c& H- B
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
1 ^6 y5 c+ Y8 [+ ~+ w! N是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
9 l2 S0 g+ U7 N4 e% d9 ~4 l长为一个独立的人。
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上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是' ]+ N1 a, L8 F# b' _
好的。
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天一样高的愿望
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记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? $ D8 c( b$ i) W0 Z* i, M& j1 g
( v& u& m5 X1 Y3 z" ` Z 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 ) l4 p {- B( [/ s
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 " @. A0 T: X3 o" L1 `! D1 _
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 5 N1 B3 Z: Q& R- q, q3 D
7 N5 Y9 p1 Y; { 记者:您对沈中有什么劝勉吗? - F* Z8 v& k0 r4 ~. M" T
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陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样6 c+ T: k8 C/ e* u) Z
的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成2 T" j2 }3 D) L$ z8 X1 h
为他继续寻找真理的动力。□ |
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