事情可以是这样的吗？zt

北风不寒夏

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) B7 M& v% b8 m7 S5 r3 B% h; L西方“民主”遇上中国“实事求是”

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--文章来自兰花公社
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07年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由我主讲中国的崛起及其国际影响。

4 s5 b% V1 ^1 g, p; O一个欧洲学者问我：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”
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- o. I% _: }, w3 @1 G我反问：“您的民主化概念怎么界定？”
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/ W- Z6 F6 S' l/ C( z) I6 ^他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替。”
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我随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做 seek truth from facts（从事实中寻找真理）。”

我接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”我客气地请他提供一个这样的例子。他一下子回答不上来。
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4 ?6 S% N$ H5 v这时，一个美国学者举手，大声说：“印度。”

我问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”
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我说：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”他不吱声了。

这时刚才提问的那个学者说：“博茨瓦纳？”我问：“你去过没有？”他说：“没有。”我说，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳仍是一个非常落后的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
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# Q2 H- v/ W. i( U* l$ g“那么哥斯达黎加呢？”另一位学者问。我问他，“你去过这个国家吗？”回答也是“没有”。我说：“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口400多万。相对于中美洲其它国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍相当落后，而且贫富差距很大，人口中百分之二十还处于贫困状态，首都圣何塞更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟。”
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" y1 X, ?: W* i- i$ h. M! Q1 ^6 _这时，我干脆反问：“要不要我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾，美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚，美国家门口的海地，还有今天倒霉的伊拉克。
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0 G& q- k$ S4 F# C听众中一些人开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。
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+ b& T3 N" G! I. z我追问：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，说明一下哪个发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？”没有人回答。
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我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚为什么你们自己真正的民主化过程，毫无例外，都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”

, `- I1 E. [& a$ t$ J' p! x我顺便讲了一个假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我们往上追溯三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
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这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”我说：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
　
% f  I5 [. F" q& N1 e实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主是一种程序，一种制度安排，一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。2006年，我在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的”。
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美国宾州大学教授爱德华·曼斯菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克·施奈德最近出版了著作《选举到厮杀：为什么新兴民主国家走向战争》（Electing to Fight: Why Emerging Democracies Go to War）。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票，整个90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打、还有布隆迪—卢旺达的大屠杀，导致100多万人丧生、当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争，我2006年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

8 u0 {* h/ [/ d( ?. }( }! I再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了稳定，经济规模扩大了十倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。
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中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理，但是西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。

西方原生态的民主社会演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。顺序搞错了，往往要付出沉重的代价。

' `4 B9 @  {1 ~* v1 l: K) Z西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。
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2 K! r( X- F; M+ S2 ?7 f世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，作为后来者，中国在自己民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。

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秀色可餐

国内最民主的选举是业主委员会的选举。不过屯里人知道的不多。
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5 |$ p$ z' [. \: a* G( d补充内容 (2014-10-6 13:45):
; x2 a  |9 }5 j( h- H/ t一看您就没有研究过。
0 e- B8 c: y) |1 a9 q人头算，住房面积也算。
两套标准，双过半

edmonton.ca

顶！罗马不是一天造起来的，民主不是一句话可以实现的。看看西方列强在一些他们需要的国家推行的普世民主吧！最后实现的是美元称霸。

kazaa

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我怀疑作者有些意淫。

& ^2 _, c7 O! U$ {( N+ I作者说，“美国黑人的投票权到1965年才真正开始”，而台下的美国人没有对此提出异议。但历史资料显示：1869年美国国会通过第十五宪法修正案（15th Amendment），规定黑人男子与白人一样有投票权。在1870年的选举中，首次有黑人成为参议员以及众议员。
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这是美国中学历史的教学内容，参加会议的美国学者，高中没有毕业吗？所以我有理由怀疑，作者写这文章的时候，为了精神胜利，甚至造谣。

kazaa

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3 A' ]7 P# h. i" t4 ~& K% o; q# `美国1776建国的时候，就建立了民主体制的框架，那时它是绝对的发展中国家。正是这种民主体制，保证了它日后成为世界第一强国。
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有一点倒可能是事实，1776的美国公民的总体民主素质，高于2014年的中国公民的总体民主素质。这一点，对于广大中国人，可能很难接受。

一个国家是否适合实行民主，和经济没什么关系，但和国民当时的民族性有关，包括文化素质，民主素质，对游戏规则的尊重等等。

kazaa

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) O, O( K8 B+ e2 o不要总拿民主体制的印度比独裁体制的中国落后说事情。

我没有去过印度，但认识一些印度人，并和他们探讨过这方面的问题，他们的总体认识是：印度主体是由20个文字，语言，文化完全不同，但人数差不多的民族组成，如果没有民主体制，印度会比现在糟糕得多。

kazaa

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北风不寒夏 发表于 2014-10-6 14:33
建立的是资本主义民主体制的框架

& ^% d/ v+ N4 l你是党校毕业的？资本主义是个贬义词？

北风不寒夏

edmonton.ca 发表于 2014-10-6 09:21
9 w, Y* Y* {7 e# A' E顶！罗马不是一天造起来的，民主不是一句话可以实现的。看看西方列强在一些他们需要的国家推行的普世民主吧 ...

民主有不同的民主。其中就有资本主义民主和社会主义民主之分。

kazaa

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北风不寒夏 发表于 2014-10-6 14:24
; \$ R7 G* T  N& P% j“我怀疑作者有些意淫。“看来只是有一些意淫，大部分是事实。欣慰ing。

我怀疑作者有些意淫。同时我肯定你是全部意淫。

北风不寒夏

kazaa 发表于 2014-10-8 23:32
你是党校毕业的？资本主义是个贬义词？

前面的问题我觉的没什么意思。后一个问题还是你自己去想吧！我到听人说过，这要看生活在什么历史阶段，如果生活在封建社会那资本主义绝对是褒义词。