扁大师，请评一下

平常

http://www.edmontonchina.ca/viewthread.php?tid=165015&extra=page%3D1
- l; M/ c; V6 v
; u, G3 p4 V2 \; r( a  Z基督徒都不知该如何回答了。

polyhedron

谈几点,  先申明我不是生物专家, 不谈高深的理论, 只讲点个人朴素的看法.
5 c2 Z' k$ V& K$ _+ h* \
1) 其实神学和基督教是不同的. 学神学的, 和神学专家, 可以不相信基督, 也可以不是基督徒, 只是把基督教和圣经有关的东西做为研究的对象.  楼主转的文章中几次提到的只是自然科学和神学之间如何如何的.
: |! P0 `2 l; L% b( C
2) 文章所说只是某些人的观点, 并不代表大多数. 如果连上帝造人都不相信, 就绝对不可能是基督徒. 上帝万能, 从无到有创造一切, 包括造人,  这是基督教的根本原则之一. 楼主所转的文章中也并没有指出上帝造人是假的.  

我本人从来就不相信人是猴子进化而来, 高级生物最终都是从低等生物而来. 从前在学校读马列的时候, 也不相信.
- p7 l8 V- O, n, o+ I7 l
6 q4 t9 e! j4 r4 z3)另外一点就是, 现在所说的进化, 到底是怎么定义的?

如果说生物是创造而来, 后来有些小的地方-不超过物种和基本功能范围的- 渐渐改变一点, 比如, 某个族群, 经常锻炼跑步, 坚持几百年多少代人, 后来这个族群的的跑步快, 比其它族群明显跑的快, 这是可能的.  如果这也叫进化的话, 那的确和基督教的创造论不完全矛盾. 但是, 再怎么锻炼, 也不会锻炼成跑步最快的豹子吧.

突破物种的变化是不可能的., 圣经有云, 要各从其类.
% n( J' O. n% D# W& k' S
举个很简单的例子 - 基因突变, 关于基因突变的存在性, 我想应该没有争议.
楼主认为基因突变是进化还是退化? 基因突变和上帝造人矛盾吗?

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-1 19:11 发表
1 X+ u6 ]4 q) ^  T% a4 o 我本人从来就不相信人是猴子进化而来, 高级生物最终都是从低等生物而来. 从前在学校读马列的时候, 也不相信.

. p4 G  J  w5 ^# Q5 d: v0 }你根本不信进化论，对进化论的无数证据视而不见，却对“人是用泥捏成的”这种说法深信不疑，请问你的信心从何而来？“人是用泥捏成的”这种说法有什么证据？
% z  m' ~3 L6 |7 p) Q7 c6 N人类基因组有30亿个碱基对，黑猩猩和人类基因组的DNA序列相似性达到99％；你认为这是完全出于偶然的巧合吗？
如果你相信这种相似性是完全出于巧合，为什么你不能相信生命的出现是完全出于巧合？
3 S4 O) r+ g3 n6 L. r4 \) n6 ~6 T如果是耶和华造了人，那么耶和华自己是怎么来的？为什么只能有一个耶和华，而不能有两个？三个？能说出个道理来吗？
( h1 \; M& C! P
5 N! d: t! c6 k/ f$ e, s; F[ 本帖最后由 高潮 于 2008-10-1 22:40 编辑 ]

平常

人嘴两张皮，全看你怎么说。主教已经承认是和达尔文之间是否存在问题。这位朋友却全然无视。
8 F, v' x% X+ O! g6 A
, N3 h4 |6 X3 W- o或许罗马教廷没有正式批判过达尔文。可据我所见，各教会、教徒以及教会出版物无不对达尔文嗤之以鼻。现在，各位教徒最好先统一一下口径。你不能理解的是未必不是真的。你觉得神乎其神的东西，未必不是假的。
+ X. D" @- w4 `8 s8 t/ H
实际上，对《圣经》可以做出各种看上去合理的解释。即使《圣经》真的是神写的，现存的各种解释，包括各个教会组织的解释，都未必正确。就像我当初预言《圣经》和进化论可以不矛盾那样--我做这个预言，只是想说明，教会今天说的，明天就会被承认是错的，或者被拐弯抹角的变过来。
8 q" G6 @1 G# h8 p( @
所以，信上帝也许没错。可是如果你亦步亦趋地紧跟教会，或许你就错了。如果《圣经》是对的，那你或许未必能跟着教会进天堂--如果教会自己都进不去，你呢？

《圣经》从没说教会是上帝的嘴。教会又岂能以上帝的代言人自居？教会又岂能擅自说其它宗教都是错的？教会又凭什么说自己就是对的呢？
) c3 e, F9 _# W  W
还有，信仰什么没关系，但是在谈科学之前，最好先给自己普及一下基本的知识，否则没有说服力不要紧，会被别人笑话。

$ @) A/ k8 k& z& {. m' x

比如, 某个族群, 经常锻炼跑步, 坚持几百年多少代人, 后来这个族群的的跑步快, 比其它族群明显跑的快, 这是可能的.  如果这也叫进化的话, 那的确和基督教的创造论不完全矛盾. 但是, 再怎么锻炼, 也不会锻炼成跑步最快的豹子吧.

你显然没有学好中学生物。老师反复说了，进化不是用进废退，是自然选择。先翻翻书吧。

; ]  W: j4 `& J$ Q6 d) i

原帖由 polyhedron 于 2008-10-1 19:11 发表
. N$ @, I! D/ p- ?3 F9 T! W+ b, _$ a谈几点,  先申明我不是生物专家, 不谈高深的理论, 只讲点个人朴素的看法.
* Z/ s' g& s/ _
1) 其实神学和基督教是不同的. 学神学的, 和神学专家, 可以不相信基督, 也可以不是基督徒, 只是把基督教和圣经有关的东西做为研究的对象 ...

扁舟

创造论说的是起源,进化论说的是演化,从总的哲学来说,应该没有直接尖锐冲突,实际上从低级到高级的进化说,在某种意义上对创造论有所支持.因为根据热力学定律,宇宙的能量是不变的，而它的熵则总在增加,如果生物的发展是由低级到高级,宇宙的变化是从无序到有序,则必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制.
. z5 a+ [0 r+ c
但是具体到人类的起源,按圣经的说法,人是神直接造的,没提到是猴子变的.那么,神造的人,是否也可以变化?有没有可能圣经说的人,就是猴子,后来变成了现在这个样子呢?这就是流行的有神进化论.似乎也说的通.关键是,化石支持还不充分,不连续,还有早于公认的猿人化石的现代人化石,难以解释.进化论似乎更偏向于一种假说,与其他实用学科有很大不同.

圣经的核心是有神\创造\人类之罪性\神的拯救.而对于其他枝节问题,人们的理解有所不同是自然的,也不影响以皈依神为主要教义的宗教活动.

smallhill

你说上帝创造的“人”实际是现在的“猴”样，然后再进化成人的。
这样的猜想小心基督徒把你灭门，按照你的这个猜想，就是说上帝长的是“猴”样啊。小心，小心。
7 |; W" y9 m. F/ [# O+ H

原帖由 扁舟 于 2008-10-2 02:11 发表
但是具体到人类的起源,按圣经的说法,人是神直接造的,没提到是猴子变的.那么,神造的人,是否也可以变化?有没有可能圣经说的人,就是猴子,后来变成了现在这个样子呢?这就是流行的有神进化论.似乎也说的通.关键是,化石支持还不充分,不连续,还有早于公认的猿人化石的现代人化石,难以解释.进化论似乎更偏向于一种假说,与其他实用学科有很大不同.

圣经的核心是有神\创造\人类之罪性\神的拯救.而对于其他枝节问题,人们的理解有所不同是自然的,也不影响以皈依神为主要教义的宗教活动.

扁舟

原帖由 smallhill 于 2008-10-2 08:27 发表
+ \# ]5 K+ A" C) A  X你说上帝创造的“人”实际是现在的“猴”样，然后再进化成人的。
0 M  I0 n% v+ u# t这样的猜想小心基督徒把你灭门，按照你的这个猜想，就是说上帝长的是“猴”样啊。小心，小心。
6 Q7 s- ~2 A5 K( d' u6 d( g$ y, B

, U7 \4 }4 i. t$ ~$ \
; v- ?. M' f; H9 R( O1 C# A因为信仰互相敌对的时代已经过去了.想当年,因为遗传问题,和米丘林观点不同的人,都成了反革命而受到迫害,我想那个可怕时代已经一去不复返了.

smallhill

那你也不能说人家的上帝是“猴”样啊。
2 O8 j1 S% `5 G

原帖由 扁舟 于 2008-10-2 10:40 发表


% f- m3 |* }* z( v$ e& n2 n& Z因为信仰互相敌对的时代已经过去了.想当年,因为遗传问题,和米丘林观点不同的人,都成了反革命而受到迫害,我想那个可怕时代已经一去不复返了.

高潮

DNA有4种不同碱基，人类基因组有30亿个碱基对，黑猩猩和人类基因组的DNA序列相似性达到99％，~
* u+ m& m; m% ^2 D5 z这种相似性出于偶然的可能性约为：

! J) _, }# A' z! B3 Q( l
$ l, p/ M2 Z4 ~5 W          -3000000000                            -1800000000
4 v1 ]" s& R, K) d; L4        =  10   
. t% |7 N8 |% U7 ~  }. u2 K  U这个概率之小，没人能想象出来~

polyhedron

原帖由 平常 于 2008-10-1 23:41 发表
- @4 ?2 t! W5 f( i  A人嘴两张皮，全看你怎么说。主教已经承认是和达尔文之间是否存在问题。这位朋友却全然无视。
5 V4 _) ^9 y3 N. v& b# v
或许罗马教廷没有正式批判过达尔文。可据我所见，各教会、教徒以及教会出版物无不对达尔文嗤之以鼻。现在，各位教徒最 ...

' f$ H% ?% T1 L5 s
圣经的基本东西你都不是很清楚, 没办法和你谈进一步的问题. 你相信你的, 我相信我的, 这总可以了吧.

polyhedron

还好, 这个帖子跟到现在, 还没有出现神经质般的谩骂OR侮辱.
这是我唯一对回复此帖感到欣慰的地方.

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-1 22:39 发表

+ ?8 E6 F# {/ V% x# [  ?% T$ }你根本不信进化论，对进化论的无数证据视而不见，却对“人是用泥捏成的”这种说法深信不疑，请问你的信心从何而来？“人是用泥捏成的”这种说法有什么证据？
人类基因组有30亿个碱基对，黑猩猩和人类基因组的DNA序 ...

5 g% h" L4 w: H
- 我倒认为黑猩猩和人类基因组相似并不奇怪, 因为都是出自一个造物主.
- 请举出几个证据 OF "进化论的无数证据", 让我也学学生命是如果碰巧产生的.
   请别转帖, 但要注明证据的出处. 引用的出处要来自态度严谨的文章.
; n- M" Q& d! b

7 N6 _4 `( F8 C0 Z. X& b# X! x0 xTO:平常
- 原来进化论就是自然选择啊. 看来读一下自然选择很有必要,计划过几个月就读. 不过听说达尔文提出的是个理论.
/ W# R. ?5 I# m0 }# Y- H7 G/ Y 如果连生物都没有, 后来的生物又是从什么选择出来的
- 圣经里面提到教会的地方太多了. 新约有十几篇保罗写的信, 大部分都是写给各教会的.
2 o9 l& |6 g6 G! y+ E- 教会没有说其它宗教是错的, 教会讲的是只有信基督, 才能得永生, 那是与上帝和好唯一的方法.
  我从来也不认为别的宗教不对, 比如修身养性, 怎么会不对? 佛教的慈悲心, 又怎么会不好?  但是, 这些都不是与上帝和好的路.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-2 20:46 发表


+ }7 c1 x) s, ?& m/ P- 我倒认为黑猩猩和人类基因组相似并不奇怪, 因为都是出自一个造物主.
, Z: X  N( ^" I5 G- 请举出几个证据 OF "进化论的无数证据", 让我也学学生命是如果碰巧产生的.
   请别转帖, 但要注明证据的出处. 引用的出处要来自态度严 ...

9 T7 F, C! K& S证据请看这里：http://www.edmontonchina.ca/view ... hlight=%C8%CB%C0%E0
/ Q% ?6 f, H$ D1 c2 J也请你举出几个证据说明人是用泥捏出来的~

小柳

高潮是个科学家?~~~
7 C! ]; Z; M8 C( z2 e0 a
* F: y2 @9 n  S. c科学家也喜欢高潮~

高潮

原帖由 小柳 于 2008-10-3 00:14 发表
高潮是个科学家?~~~
/ W4 ?  ?7 X2 ]- p- q3 l
科学家也喜欢高潮~

4 K3 Z* b2 E* h/ \

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-2 23:56 发表

& ]1 a, D, g9 J9 D. ~证据请看这里：http://www.edmontonchina.ca/view ... hlight=%C8%CB%C0%E0
/ E/ }) a( E' K& s! f也请你举出几个证据说明人是用泥捏出来的~

基于你所说的, 我对诸多进化论的证据视而不见, 所以我想你一定是有很多证据在手了, 所以求证.
; \# r2 T" K$ H1 v但是, 我有说过类似的话吗? 我完全不用回答.
" b/ q) y; i" ^6 @
至于你连接的文章, 读了一段,

"......因此，科学家推断这是我们祖先在大约200万年前进化成小下巴肌肉的原因。小下巴肌肉无力，导致脑壳和脑袋增大。不过，这一推断存在争议。......"

6 l- ~1 X+ Z2 D推断也算证据的话, 那上帝造人的证据太多了, 都不用我举. 文章其余部分, 改天闲了再拜读.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-3 01:50 发表

6 v# Q; X: Z6 j* r) h0 H6 @基于你所说的, 我对诸多进化论的证据视而不见, 所以我想你一定是有很多证据在手了, 所以求证. 埃德蒙顿,Edmonton8G:l7Y1w$D*h0L
) j: p6 X4 \, w0 R, b# S. z# J/ F但是, 我有说过类似的话吗? 我完全不用回答.

6 I& {! _6 M8 c那么偶现在正式问你，你有没有“人是用泥捏成的”的证据？

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-10-3 02:11 发表

* O# N1 E/ ?9 b) h  K4 b那么偶现在正式问你，你有没有“人是用泥捏成的”的证据？

! }% Z5 o- n5 X* Y% \( X! d7 S按无神论,无机物变成有机物,然后产生单细胞生命,最后进化成人.
! x3 m& H$ I' x看来,人是从泥来的是一致的,分歧在于,一个认为是神造的,一个认为是泥自己变成的人.

泥自己变成人的根据有多少呢?

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-10-3 20:04 发表

8 |2 O8 L- B: H; ~& R( S$ A' g
8 c# ?7 k/ q/ Q1 s: _' M' Y: ]8 C按无神论,无机物变成有机物,然后产生单细胞生命,最后进化成人.
看来,人是从泥来的是一致的,分歧在于,一个认为是神造的,一个认为是泥自己变成的人.
% C: V" u0 _0 v8 @# u, y
, y" {2 A- b! H, R/ j+ |泥自己变成人的根据有多少呢?

; G: L1 z. U- |" S3 p6 [0 ~* [: N根据可以看13楼的链接，进化论所说的进化过程经历了几亿年，中间产生了许多生命分枝和生命形态，这就是黑猩猩和人类基因组如此相似的原因，
1 M( }( |7 `: M: {- J% X一块泥和黑猩猩，哪一个和人类更相似呢？
5 ], B* I# s2 s为什么基督徒宁可相信一块泥可以直接地一下子就变成人，而不相信黑猩猩可经过漫长的梦月可以进化成人？
' O6 |& ^- C% g偶就不相信一块泥可以一下子变成人，扁舟你相信吗？

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-10-4 00:00 发表
( {9 O4 ^) M  i1 o2 K
根据可以看13楼的链接，进化论所说的进化过程经历了几亿年，中间产生了许多生命分枝和生命形态，这就是黑猩猩和人类基因组如此相似的原因，
一块泥和黑猩猩，哪一个和人类更相似呢？
! @$ K# D3 n( v  Z, w为什么基督徒宁可相信一块泥 ...

- Z2 b( j5 k2 R5 P  k
5 A9 q1 [5 u+ B; a你相信泥巴经过几亿年,自己就会逐渐变成人吗?如果没有精神力量作出的蓝图和能量转换机制,你估计矿石要多少年能自己变成钢铁,再进化成一台台汽车呢?

! {1 J% T7 y! N6 X6 a[ 本帖最后由 扁舟 于 2008-10-4 00:26 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-10-4 00:21 发表
* [3 I4 R$ F/ E$ g/ k9 c& C

5 y  M/ s1 A& U5 V3 t你相信泥巴经过几亿年,自己就会逐渐变成人吗?如果没有精神力量作出的蓝图和能量转换机制,你估计矿石要多少年能自己变成钢铁,再进化成一台台汽车呢?

( Y0 I" t( k$ e2 F4 N# I4 l% i偶相信泥巴经过几亿年有可能逐渐变成人，但偶不想信这种过程是一下子完成的。你相信吗？
另外，你相信那种可以令矿石变汽车的“精神力量”也是由泥巴一下子变出来的吗？

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-10-4 00:40 发表
. K2 g9 ?3 S/ q7 \# p
) y% r) y$ }3 x偶相信泥巴经过几亿年有可能逐渐变成人，但偶不想信这种过程是一下子完成的。你相信吗？
另外，你相信那种可以令矿石变汽车的“精神力量”也是由泥巴一下子变出来的吗？

% u1 W5 u- ^+ V; {( R& d  w你还是没说，矿石自己能不能进化成汽车，如果能，大约需要多少年。

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-10-4 00:46 发表
( P  L& {* S( o! z  n2 Z) T6 J4 W

你还是没说，矿石自己能不能进化成汽车，如果能，大约需要多少年。

# A# `" Q7 O; J  i: I请不要混淆视听，矿石和汽车是没有生命的东西，它们没有身陈代谢，不能繁殖后代，和外界没有物质和能量的交换，即使矿石刚巧变成了汽车，那也不叫进化~
现在请你回答21楼的问题~

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-10-4 00:56 发表
  H. U9 ~2 E9 L; c5 `. r$ K
请不要混淆视听，矿石和汽车是没有生命的东西，它们没有身陈代谢，不能繁殖后代，和外界没有物质和能量的交换，即使矿石刚巧变成了汽车，那也不叫进化~
: [. j* Q( C& d# {+ I1 Q现在请你回答21楼的问题~

! A- @/ [/ v* g2 ?( G# H" Z
# |2 o- Z/ C! O( k' n按无神论，宇宙大爆炸的时候，地球刚形成的时候，有没有生命？生命是不是没有生命的东西变成的呢？是造的，还是自己变的？一下子造和“漫长岁月”自己变，哪个更可信？

如果有人告诉我，某工厂一天可以生产100台汽车，某泥巴100亿年能自己进化成汽车，我宁愿相信前者。
2 i( G/ ]3 `2 D0 ^& ]+ L
[ 本帖最后由 扁舟 于 2008-10-4 01:10 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-10-4 01:03 发表


按无神论，宇宙大爆炸的时候，地球刚形成的时候，有没有生命？生命是不是没有生命的东西变成的呢？是造的，还是自己变的？一下子造和“漫长岁月”自己变，哪个更可信？

9 K" M1 C4 k) t' M: B如果有人告诉我，某工厂一天可以生产10 ...

, h( d# ?; n: n7 o无机物有可能碰巧形成了最基本的生命形式（考虚到宇宙规模之大，说不定宇宙有很大机会能产生生命），这种原始的生命开始了身陈代谢，也就开始了进化过程。这个理论并没有不合理之处，而且有很多证据支持。
你的“工厂造车”理论并未说明“工厂”本身是如何产生的，有什么证据支持？

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-3 02:11 发表
: ]: K/ [4 y! c9 S, I
那么偶现在正式问你，你有没有“人是用泥捏成的”的证据？

, P) \+ U. _6 n$ f0 d! v. w
) Y. F' @* k/ q/ p  A
没亲眼看到. 但进化论也只是理论啊, 更本没有直接的证据, 推理猜想的不算.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-4 14:19 发表
1 ]1 I& S% u1 b/ f2 u+ C6 j0 v
+ H/ V. }! f( s- O( C1 Y

没亲眼看到. 但进化论也只是理论啊, 更本没有直接的证据, 推理猜想的不算.

进化论的证据多不胜数：

1 }1 b9 ]1 {, y) b# bhttp://www.cas.ac.cn/html/Dir/2006/06/19/14/12/28.htm
http://tech.sina.com.cn/d/2006-06-19/0804995667.shtml
& }, q6 K1 S6 D! Thttp://tech.sina.com.cn/d/2006-11-22/08021249925.shtml
9 Y% w) q5 r# Z7 r1 U' Vhttp://tech.sina.com.cn/d/2006-12-14/17011289027.shtml
' j% M! _8 p$ T( k  Qhttp://tech.sina.com.cn/d/2006-03-27/1104878554.shtml
http://tech.sina.com.cn/d/2006-07-16/18231039504.shtml
http://tech.sina.com.cn/d/2007-07-13/15361615544.shtml
http://tech.sina.com.cn/d/2006-08-31/14561113624.shtml
0 C" u2 r9 E2 l: p' S% A: Ghttp://tech.sina.com.cn/d/2005-12-05/1608783078.shtml
: u+ |' {$ [1 O/ s: L4 K1 x2 bhttp://tech.sina.com.cn/d/2006-02-16/1518843266.shtml
8 M, ^8 O7 x; d7 s" rhttp://tech.sina.com.cn/d/2006-05-08/1613927932.shtml
$ I4 D) `* d, C: Shttp://tech.sina.com.cn/d/2006-04-06/0833892690.shtml
: Y/ b/ e& |  f" ~2 Hhttp://tech.sina.com.cn/d/2004-12-03/0957469671.shtml
请问如果没有证据，你是如何相信人是用泥一下子捏成的？

巴山

楼上的各位：
2 A* ^8 @; v6 i# G
生命的起源和进化是两回事。关于生命的最初起源，有间接的证据。比如蛋白质和核酸的人工合成。
6 H; y/ z9 \1 d至于进化，生物的发展演化都可以叫做进化。一般认为是遵循简单到复杂、低级到高级、单细胞到多细胞的原则。生物种类之间有一个普遍即原始的原则。就是说不同种类只要他们存在共同的特征，那么这个特征被认为是原始的特征。一种生物特有的特征可以认为是区别于其他生物种类的进化特征。造成一种生物具备特有特征的因素很多啦，比如说基因突变，或者染色体的结构变异等等。一个物种可能在某些特征上是进化的，但并不说明这个物种就进化，如果这个物种的大多数特征比较原始，那它还是一个原始的物种。
退化其实是进化的一种方式，典型的如返祖现象。
关于进化方面的证据，其实是很多了，高潮提供的那些网页信息，都可以说是进化方面的。
# @; Z5 u9 i, O  b7 j不同物种之间基因的相似性大小，可以通过比较基因组学来研究的。由于不可能在近期完成所有物种的全基因组序列（已有的全基因组的物种一般局限于和人类生活息息相关的那些物种，如水稻），目前的很多生物进化专家一般通过比较浩如烟海的基因中的少数基因的DNA序列差异，来推断物种之间的亲缘关系远近。这是现代分子进化学的一部分。当然也会结合生物形态学、解剖学、以及古生物学等多学科的证据来重建生物之间的关系。

高潮

原帖由 巴山夜雨 于 2008-10-4 16:31 发表
楼上的各位：

: _  O: R" L( [* Q. V7 N1 M  e* v! f生命的起源和进化是两回事。关于生命的最初起源，有间接的证据。比如蛋白质和核酸的人工合成。
至于进化，生物的发展演化都可以叫做进化。一般认为是遵循简单到复杂、低级到高级、单细胞到多细胞的 ...

哈哈，拿矿石变汽车当成进化，真有人想的出来~

巴山

原帖由 高潮 于 4-10-2008 17:33 发表

哈哈，拿矿石变汽车当成进化，真有人想的出来~

( j  q- b& c: y  v$ d有人也把历史演变或者某个工艺流程的完善叫做进化evolution，其实和生物进化是完全不同的东西。