起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
+ z$ [* g0 p2 X0 d1 O, l2 S
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
+ \5 T* D, Y# M+ N+ W4 `2 q, N% M
& L# H6 p) G  a* T圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

. i' k9 w6 b- P5 z2 I8 \5 Z+ ]解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
3 r1 X8 Y" [* j  b% U7 k1 T$ |“起初”是什么时候？

! I0 N6 N$ X& ~9 Q[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 ^$ M/ o4 q6 R" S" y圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
" b7 G6 w. t' k8 A- a# S$ r3 E/ A“地”是不是指地球？天是指什么？
1 V2 J/ X' H" u7 J, N5 C7 P“起初”是什么时候？

  z6 j' g. Z+ k+ _2 B* d2 O7 H/ }6 @
4 W8 A' m" x/ v  v) C0 |  ](ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

+ T  b2 B4 O. ~; o8 }+ }
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

& p; Y7 L2 b2 i, [) Y) r
4 ?4 j# }* o5 z3 R  _“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 W) v, r$ v) k/ E8 Y9 S+ U5 e这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

% E" Y8 u/ m  g+ {1 [& _问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

9 m+ g6 `4 D4 |3 v) |4 I/ b$ F比如说：
1 b# k5 X. v" w3 D2 d) q公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
7 D8 O, r2 F* ^9 ?7 f, T公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
2 W0 H+ U3 s. @0 R0 t公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

0 k& K- Z1 n- A# g6 _
+ p3 g: h7 `6 Z3 _- U问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
1 a! G( V& P0 N4 y. v) T& K, Z
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

' P  y9 {$ ?- k: H5 E罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
- T5 `# `. k) b' q, Y黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
: X2 X, _' [( d8 ~- V! Z
各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
6 O3 V" o% `% q- S5 i2 ]# g
2 J2 _  k. e8 _3 c看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


7 N+ v9 t$ G* i" N, ]# U9 m9 F/ D“beginning”是什么时候？

  E+ \; `& f, e1 q5 [+ a4 x
4 P+ T8 w, |" E! _- D5 Z' `4 B, R如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
) m" c  X3 R* C6 t: w4 J/ N( w中国不是有句话叫: 信则灵吗?
5 n/ }, p! I' x) {
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

- z8 [9 r' R; A+ ]$ P信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

+ o& G: h# U4 i! g看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

) m" f8 P( k; D$ v, z9 V我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
0 r' O, h2 z$ W2 F那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
  i6 D; @: R# q6 ^2 C, {为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
- K7 ?1 j8 b2 ]8 i; P- J+ @. R
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

$ B  y0 z6 U  ~. q
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
3 A* h* p! O( h* g
8 A9 I' Y2 |" i  L. e2 z/ p2 e
9 M& ~+ l( _- j8 S2 b人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

/ J7 l9 A5 T8 `8 S% D前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

. u$ M) P: d/ P* K' P) ~+ d
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. t: H4 l% J  `3 n人造手表，要有钢材和钻石；
% D' l& w6 a' E$ ?6 C
+ k" x$ f: S8 u' z- V9 p神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
1 Q; r  }( M$ {

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
0 |. Y; `7 v- ]为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
  r6 x7 G( @- A1 Y6 d' I, e

' u) x# B5 w. D5 w5 E; C" ~人造手表，要有钢材和钻石；
% S- v5 W/ e& \; Q' R+ }% i
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

$ Y, K# X0 G2 }, s: |8 A
4 I4 E% X  M& u1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
8 ~& m( `* v+ G2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
5 X! e: E/ O  ]
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
: |3 d6 Y/ G% X" ~7 k7 b8 E9 \为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
4 u* ?  U5 ^6 g% \


/ [$ ~' W3 q2 Z: T, F( L2 a4 |精神不能作用于其他人体么？

. K. I: _. b1 s' j( x6 e如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
* |2 Q/ [7 ~8 K1 {3 z0 P6 p
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

3 B. E. B5 X4 ?7 h  l% k银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

* c1 e5 Q2 c6 M! Q& F0 U% Y* S那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
5 d1 v* v! W/ k3 W8 O5 u' ~
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

( a. a, X* h( r4 T- ?现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
4 N7 o9 y- l2 r2 A
. m2 H- R  j6 l% }* \8 t4 g[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
& ~- D* C+ Y. U! y. n

, o. A' j: V& E$ l( P# k现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
* M# N0 B  V, @9 |+ _. _! U2 V
& l8 V* o, P1 Z! ?( c8 @& i, r
' e3 _' e# a. \6 n5 c3 c# r: E4 v! v人造手表，要有钢材和钻石；
0 n7 O% @3 [( z& ^
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 g8 i  g9 c& ~) r2 r# ?
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
% e9 u' S5 ]9 }* d
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

5 m/ K8 {) M$ D1 N: Y, g

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
" b/ H# l2 x+ W; d6 s' J
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表


5 b" W4 |/ Z: B! b( _$ p- ]
) l$ I- ?$ J0 h! v: U新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
7 {7 @8 k6 S/ S, v' t' O唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

0 h/ u* h3 O" a我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
/ c, ^9 U8 R$ K( K8 m( S
, _0 E7 T- u) q. Y4 x* b1 b可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
( n# k& s7 s, l5 _
" z  {  r) F! e% |" Q2 m3 u% c
3 P+ i; {+ I8 U( n5 S我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

; ]' o8 s& v8 E6 ~, V8 l精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？