起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
  {* A% v) x# N: J. G# o4 C, V
( ^+ `) |' e; c$ [/ l9 |那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
% M+ B2 E9 p: u" e. f
3 ?: n  [% T% Z) ?解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
# O( G7 Z3 j! J
3 c- e2 n% F5 k; }. u[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
- a1 j' n' E) W“起初”是什么时候？
- v: t) T& H3 ^9 h/ s! |" }4 o
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
, Y+ T! O& p  {+ Q; A圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

  K" @$ [3 h) G5 q' H$ l
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
9 \& z$ b3 g4 \0 T% A, l“起初”是什么时候？

% U  j$ n2 D, U# x& p% t+ m
+ B' H( ?, b' u3 l- O; l6 N(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
7 M! H0 B8 K( j* \/ Y
- N) c! j" N+ A+ S7 L" s
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

+ |1 ?0 n: J% ^. ~" R“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
% X1 f! V+ z% t这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

1 Z7 p/ T" G6 [
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
- ]) d: o. ]* i+ H5 b& [, j公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
2 }9 C4 P" n: b5 M4 P: G
: f5 s' X" Z% H. F3 g) E
7 v+ }: |; c: o0 s; o; n5 q问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
/ ~$ Y: k; ^1 S/ |  A
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
; O: X) X6 g2 k公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

6 j- e  J" y: y( j2 A+ ?4 B

游子这话说的深奥！
% x$ i) r9 ]" n. @# X9 }/ K
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
$ K+ w6 G/ L& r& ^' Z, M
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
8 U( R, j+ d; k黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

' O7 ~# ~( T/ s3 ?各自建立了一套很有意义的几何学。

" y+ G+ p; n9 Z6 i3 i4 \# M6 @我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ w  f( K* ^  b. j5 c5 G0 s
, F9 q( W% u" f' p: k看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

  D& s1 @' ]! `& q* J3 P
; j6 `; ^3 b& O& b  q7 t“beginning”是什么时候？

4 {4 k/ B4 `2 z0 @如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ _$ M* `& H7 h0 f# U  O2 F2 z
; ~& q6 n4 T# D3 ?看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

3 e) }+ \9 a# `# m
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
" F; J9 P: F5 m* P1 F0 ]中国不是有句话叫: 信则灵吗?

: H) p4 q7 N- j' t看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

- L" C- w) F+ D9 `* g9 v: t& Z
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
. x0 I+ K& G2 d6 \" _中国不是有句话叫: 信则灵吗?

  c% L1 u8 T9 e9 N看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
( x* |) B$ S) b- y那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
/ A/ D3 o$ U7 _为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

2 n6 `# c0 _# l! c' G. f7 G& \1 v2 [
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% @2 u( x  S" [

+ r  D0 b( Z! j" j人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

; g! A1 V6 a, T& v7 |* e: Y+ J" i前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
3 R9 p3 e" [4 F9 K$ ^4 V

! g$ G/ i9 T+ d0 j% E: G2 b人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

" ^) T/ Q2 T* O' w人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
: I+ S1 o& n7 k

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ k# z; w* e6 n1 B% [! f偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
. y5 H7 z+ y7 S2 J0 f

& O) P5 s% _2 ]4 B% E4 B人造手表，要有钢材和钻石；
/ S8 {& v6 j( c0 t, l: h
! Y7 M) H$ j- v神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

5 J, e0 x! b( I. |( W
1 y; ?6 g% k3 m' s, D! v( Y0 S1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
+ W" l" j6 e% @  b" [2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

1 m+ I& J) a3 S3 c& e3 J# A
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

4 h7 v& q4 c; e" y# s9 s- l! X
+ c" h/ x# H; }! i
精神不能作用于其他人体么？

; y! n4 U+ t  K' G/ e+ S如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
+ p$ e1 i" S8 `; ]0 r
% a8 h- ]5 h. r% H; \8 w如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

; e8 _3 y' z: H. A
5 h6 i  [, l3 H, K- U9 l' R银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
& Z6 p* y+ D# k% d1 w& @
; k7 @5 X( d# z8 a2 j
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

8 H" q! i* u" O) w3 Y那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

" H+ R# R; s3 z6 s5 ]" P5 V
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
9 c! q$ o6 o, [( S/ d% O; A
% ^% `) d0 G5 c+ y# z/ I[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

9 z" }' A$ l; v' z新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
. E  S& Z8 K$ F  r/ i2 j9 c
) A9 F  }! ~) _' ~9 ^/ W: ?
人造手表，要有钢材和钻石；
- [8 I& H/ M! r3 r  J
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

0 K1 r: g2 G, Z  y1 c: @5 }以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

$ k  w! L" F+ j0 ?! q: l新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

  J4 }$ s+ ?1 e4 w+ s

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
: D* ~( w8 i% L% W! O
% \- }% w9 L; s[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

% \. j; C: d5 Q5 @& l

$ c# n) M6 C. u, s4 |1 v新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

! T( D: _! T  G" Q  v: x儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
4 V0 q1 @/ ]2 V% x9 {如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
( `+ @* Z; L8 m0 k6 [' o唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
+ k) f9 F8 p4 g5 ^' F# R$ A而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

1 P+ l4 z, W0 N0 u( p可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

. K  s  U* ?& N9 E3 j- K2 E& m最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
* p/ w7 f& y' {6 h3 }6 d
: f; q# x$ ^% A& R0 S( v, y! ^
) x6 {2 c5 S- z我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

  z- ?3 P4 S# i0 M. F精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？