起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
( u6 p) W& @; Y' w, ?1 h
( |3 N8 q0 n& N" o! f解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
& J" j# z* T6 j8 O: i“起初”是什么时候？
5 I9 g7 d$ a9 Z1 c: \4 j
# @9 c. F( E, d# K& y& _[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
+ O1 @2 s# U, ~+ n0 ]0 f$ G

* F9 }9 V6 F7 [% D: @
' r0 x) n# S( w4 n& }) t提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
6 V  G* P, n* P" N8 S“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

: ?" |8 q  p7 e7 J(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

" H# M0 V9 @0 v/ w' C
/ q! K0 @. ]& S! ^9 }% H3 b% C5 u(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

+ ]* G7 U5 J: g
" D$ L0 L* h+ r0 R“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
! e) k6 w5 L- d  P这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

% I- m3 q% d$ D$ Q8 @问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

9 I3 m7 {% [+ f# M* v& ?1 a比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
( |) x8 M  Q3 L公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
3 F# w8 S4 [6 h. |7 g公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
( y& a; y) f, G& d% f# o
& I9 ]/ f" b5 N* \# W
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
( {. @2 L' w" A0 A  |, v
$ E2 S, z; S3 i% D0 C比如说：
0 q* `0 r8 {9 s- p5 M' b公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

4 w. {0 F, ^7 L: a' Z

9 x; R3 _. q/ o$ x# i游子这话说的深奥！

! Y1 H! K9 ^  B  e4 {3 e2 b* F0 m. k7 x个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
1 _* q2 H! I4 V* F) @- u; i4 r
" V' x. y% N, G5 ]我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ u; A; i5 u% o$ t3 B$ i
. g; v- n( E6 k: [, n$ v+ G5 E9 C看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
) C  Z  A$ O. I# v& Z3 t% T5 B
! o- P; ]3 D, A# h2 m1 Q
. W: p, T# `9 L* K2 F: l% ]$ f/ p& ~“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 A, a/ n' i" M中国不是有句话叫: 信则灵吗?

" r$ z. N( v7 M6 E) g看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- w- ^7 q3 n2 ?) L+ Y中国不是有句话叫: 信则灵吗?

1 A8 _3 ~7 p- V3 o看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

. y0 {3 a$ D7 n* R9 U4 u, E信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ ~7 O& G+ S6 |; f" c- a# n* N
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
  q3 S# |& [& u* v* ]4 H那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

: @( G+ C) F3 ^% v2 l  Q& R3 w如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
9 I5 \3 X0 ]) o  {为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
! }3 b4 b% W8 s/ I. S0 d% B
# c# P  u0 `$ Q/ c如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
" P8 c4 A0 I6 B/ R! t为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

  h/ P; R$ U- w0 c
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 M! w8 l7 l! s0 v/ J

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ W1 v' f0 o' A7 E9 \0 w前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


4 O& L0 Q  t1 P$ v# z8 N$ X6 w人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
$ @8 h$ b0 W% H' a  |4 A, N

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
/ d: S4 V! ]- t+ @. {: X$ ^为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
& X. B+ ^+ I6 h

8 a" D8 z! ]# W$ @! ~0 N人造手表，要有钢材和钻石；

' I, A  V: l0 ~2 Q5 S2 V% H神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 x3 G% ~' Y- K+ R8 e! s/ }- i1 M
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
3 M+ c3 D' B: P$ [2 T8 ]2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
. u6 j" f: o% x8 |
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

: G  Z: d, Z9 |/ s5 Q( h5 x
! o# r2 V2 U. C0 e0 s% a! I
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
: h6 g. [# L# W  \
! ]% Y  c$ A& j+ i2 @  Z

5 p- {  e+ b& w6 a5 m4 z* I精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
  F, G8 X  W- m6 Y0 U
9 ^! K. R2 b- Z$ e如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

" i. M/ j! N3 a" E* s( b
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

1 U! J. t: B) M4 N4 l6 k# k( ?那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
: U" c2 W6 M# a1 F2 K! g" f% D/ g" ?
/ }8 T( T; Z" d' k% S[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
$ Y$ ~& \- h& S* z9 D

0 W% j* o- x9 _% M* x9 o现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

+ i4 x# o" z8 j- Y) q新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

$ e+ ^2 L3 ~: D. m2 G" H, }! s
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

+ w* }  y% ^$ F5 t& a新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

. [1 S! R' g9 L$ W/ l+ Q( B; j5 u' n

# t2 M. V8 F$ Q, ]: t新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
! Y$ U+ a6 x0 I& Q9 _8 X6 z
3 `! U9 ]2 D8 A/ D5 }, ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
4 v9 k7 ^; M  {/ C9 a% B4 A6 C
5 f1 z7 z- m) B% T8 {5 u  u

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

1 H' ]5 _  N9 R6 l6 n2 w; Z儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
% L3 J% d: Z2 x8 Y1 I而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" z' A; I7 I$ ~1 I% G  i& ?3 H) d
! B8 A9 y  ^7 b. P我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

5 P! m+ Z9 a! j2 H/ A( H可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

! T$ Y; J# A& {+ w3 U最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
/ \+ a8 O8 K6 M( q: B* P% S: e
6 {- n- u# ]; |3 `& z1 v
3 ~) K% b: W9 t! k我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？