起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

9 }3 ^0 G6 j8 o; _. W% k那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
8 v. J/ k/ c, w! v- U, @3 F- r
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
7 _' J/ D3 h; u+ k- K9 w
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

, w2 o: b* U5 @* x3 s9 L( O! o提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
7 S! Z9 u2 u! v: a  t& S“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
/ C, O) S( q  [1 G
' R! Z; n+ E1 t0 c
4 x8 U: x4 r' K$ j9 \- P(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

( ?/ d' d% Q. O& ~* I, U7 ~
" E0 C# o' p7 r7 A, X; X. k“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
) r3 p4 q4 j' ]* F这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

" F% O3 ]- n5 J
1 `+ ^" w% u: h& L* h6 Q  F3 g问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
& L7 g8 m' |/ Q* o5 O公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
* o4 X! c" J; e2 o7 i, T7 p
/ g9 [" a1 E' B7 M
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
  g- |8 s4 ]; U' l; x5 I' x# n7 D
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

0 t1 e( G: Z1 e, ]# n+ a, {

游子这话说的深奥！
  `2 t* Y( c" J! Z
* S- z2 y* F( U" S- w个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
' S/ n& Q) C( _' n% a3 \4 A4 n7 L1 I
  X1 E1 E2 t8 I# w罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
1 o% n$ o9 X. R  O黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
3 m& j5 }4 [9 U. m; k# L2 W
各自建立了一套很有意义的几何学。
0 o6 T/ W9 I% n* n$ l7 j! F/ k, ^
' J( d, D+ o5 I3 C' G7 k我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
2 Y7 x: L8 }  K1 W" r
' j$ L( A  w# f看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
  _: H: z' l9 j
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

2 M' E4 y1 `& B
' n  A4 R) \' l: K) C0 v  f- R你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
! h- }9 T" ?- {# K  q
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

4 q2 I( f/ {$ A
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
3 a* f+ `5 W, {中国不是有句话叫: 信则灵吗?

  k# S  O/ ^6 G3 Z4 b" p看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

, ?/ `, m) C  a$ I/ p我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
. c) {! p0 f" b0 y( M: q2 p9 ?那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

% l! \) Q$ x, o8 J如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
" L" f. g- o& F! V7 f0 W, ~为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
2 F  M3 {; A1 U; X! w/ T
) t( D- W, d! m7 y5 t如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
8 E% u7 {$ F% _为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

0 a, L+ @6 L7 G! q9 E0 q# v( {
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! N  H- [& n8 i# M4 n前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

$ A: ~% H( A) z& g: P
+ ^: i$ P! \- e' P- L' @! M: Q: f人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! K- k4 O, k; [# @% H8 a6 Q/ a
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
7 B& W7 O. A! K! ~/ ]' h% u2 p+ _8 r
, i6 j" B* V6 x/ [; U
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
5 s  n/ l: r* p- a/ g% H0 s8 _

人造手表，要有钢材和钻石；
1 R' o+ P8 U. n0 h& \% [
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

( B8 J1 ~1 [2 O0 V/ ?6 [( C
0 Z+ B, \. o5 C; X8 [! y4 N$ w1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
, F! f, D& L  p9 W0 L- c( l8 z2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
" N2 E/ S) J6 C* s, i, e! C
* I3 H; F' W& ?8 q! x3 l$ ^偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
' @) }& v0 z2 N- a6 d5 w; r; w为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

  d; L; W) P; h, K
8 p' o% K: t+ `) x3 T
6 Q8 P* ^2 M0 R6 g精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
  {& {1 o7 t. f- T  \1 \5 Q' u

% L# K$ t5 V0 a; b/ F; }* X/ J
- t( ]5 G& J% W2 p4 L6 O精神不能作用于其他人体么？

! S  f5 i' G' P) V如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

0 ~2 c5 f/ V1 u0 O5 Q
* y# {. {! Y: n. h% k; p; L银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
$ I" S& ^; r  m9 T9 c

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

2 j5 `- o; `5 q. w% b' _那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

' n1 e8 e( ~7 N4 Q3 O4 d那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

) T* r- Z. Z, P: {* s. R
  t) o) m" Z, _, Q$ Q+ O% F' V现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
/ E# I" J+ Q* o% ~0 H  K9 r
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
3 p0 n# g' F. R, X/ B9 ?0 ?8 C

# h2 Z; M6 v. c4 d现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

0 _% @' B6 @( B6 B6 c! O2 a新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, @1 v3 J' e: g5 E* [0 {8 \! ]以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
; n7 F$ {5 [- }' F
7 G  ^0 J/ U* g1 g1 d1 Y5 [新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

) ]5 c! r- p! _  w, _0 b. P2 N新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

. ]5 C4 z7 [6 F0 m- G: O[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
4 u; O* v% ~/ b5 J5 v


# @: F1 }% X% y' c) Y新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

" f2 q& L& D' d3 j. n* Z  d( H' L新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" w5 [& s' u+ u$ C1 z9 o/ ?0 g" p
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

- s/ w3 k( w5 c& t可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

' ~) M0 j7 E7 r4 I$ N1 K
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

) S9 A* G1 T5 f5 {; b* a7 c精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？