起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

8 \. A% O2 J0 a% \# m1 X& G按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
9 i9 n. u" q: E+ w: V
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
% M1 Z. r, C: }# g
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
! y5 `' x, n# t9 R% A  z4 L. m+ S
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
. y6 k" C* b( L- h3 g
9 c8 Z+ i; v: Z( m[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
& A, s5 H2 {) E“起初”是什么时候？
+ B7 {) l) k& m
; }4 t' B3 c$ Y$ O/ n$ g[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
: E# m, z& C; Y( T2 z; e+ t圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

4 S; A! k  Z/ s3 n
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
( l3 h9 Q  U1 a' f( }( i. Q5 P“地”是不是指地球？天是指什么？
5 x( r0 R2 n) [0 c( E1 ~“起初”是什么时候？

* N0 u3 m# a& _% H9 e/ `* u
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
+ }0 u% y; i5 ^2 r. F9 ?$ f( v
$ s9 D" T- }! y- r8 E  r4 z5 y4 y
' k. I6 F) B  `- u4 e$ x$ d; n(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

! d' X! f% |4 {% g
" F7 A+ m% S% t& L$ ~“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

2 b2 K' @0 N- i, F" F
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
2 C0 m1 R* U3 ?: F/ i) j2 f
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
2 W2 t; v% p$ h公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

; S3 a# C( F( j8 A
+ b+ H: {3 m7 V/ J0 x6 V2 U) i问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
; l1 V2 L# X, r/ W) v
% h! j3 j1 z: m% r5 V5 |* ^比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
: ]( M* z, R4 k0 w$ J  s  A2 z9 J公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

7 ?  T2 V# `; p* i
) q2 B: v3 N8 X6 Q: `! r8 z( n+ @, `游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

; i- W9 M3 H, `5 l  D0 h/ H: ?罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
- l4 [8 j. n: ]4 s! u6 v) k3 R" q
3 I: f* m2 |& f4 A3 Y% l各自建立了一套很有意义的几何学。
9 c# S4 Z- s$ i( ?# j% }
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

* ^; [9 D( z' I" c- A/ V9 L
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' O: F: H9 Q: y0 `* x/ R
* C8 a! N% k) r4 k1 L% H1 ]  K看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

3 ?* A- U! C4 T4 x
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
. ?# Z- c9 p; w6 C: b中国不是有句话叫: 信则灵吗?
# n4 f. y" `2 F
1 D  a: v$ [3 @6 j1 e+ G看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

6 u0 {% c) n- {! M& w, T7 ?: L如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
+ C& g3 i5 g0 ~3 w为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
" _/ R& p; l0 n8 N
9 q& F9 C' S0 V7 n如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
5 P: s4 U( N# B  s为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% H7 T% o" Q7 E; \

# H  ~* x: B1 Z! ]1 V人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

- D$ O7 V7 R" Z9 o/ n前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" M$ |( J2 }; e

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

/ P+ o7 s% C  M人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
; J' x( k1 @* t- {
7 ^* o" B( Y3 A
$ Y' ?1 i6 C: F. t人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
1 o. u$ e7 ~7 D& B

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

. i# V  j4 |6 p5 S3 g1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
* g8 J/ f3 S% b! h
9 H% F& i  Z# I5 y: P! c+ U' `3 @偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
( |' F" d: `! |& l, f/ J为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

; R! t: B/ E4 g/ w

9 @- a. q; g2 t. r精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

# Q1 f% a- H% O* U

精神不能作用于其他人体么？

0 r: b8 S  L8 D* y' j如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
* T7 G) o! R# j# U
9 A# `1 Z3 a: T4 J8 F# Q( a如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

+ ^2 \8 `9 V1 Y$ V7 Q银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
. e, I) |, s# _9 G5 }, ~
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

  Z, {( x& Q  M7 r1 E% K. {
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

" l. p. Q" \- S9 l  z( s# d
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

9 H. \  F) Z' r& n0 z
人造手表，要有钢材和钻石；
/ k8 M, O& I& o! a  S
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

: k* d8 W% i$ V1 G以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

& ^. c" [. F3 I! u' D2 _
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
$ z9 s, U9 J1 _; r* W
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

( v" @8 N& _/ J/ B# B6 ]

9 c) P$ l# q1 ~" u新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
( {- M1 l# ?+ W9 G. `' d! r' `唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
6 ~8 J7 b" }/ |5 G
6 @/ {! F8 O6 M/ H: C/ @$ N9 |新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ C4 _9 l( h  v% W# O
6 x) H3 o/ t$ e( Y" n: s我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


  ]; O7 Y2 e( ~, K2 A我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

9 O" x3 g0 t# d/ i% L& n精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？