起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
$ H0 y+ b/ r7 X/ f
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
; }8 B, \- J5 W; }9 n
, N6 V/ j! R) R* _' D圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
' e0 @% R. M% \  K
3 S2 E/ i: ^& G! b! _" y2 K解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

+ O5 f) c* h! M3 w' d[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
% p& V: ~. D4 m

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
1 D4 ^" f& O8 W, w- N3 @# L1 v8 w/ T“起初”是什么时候？

$ g: K+ V: m! @! \( a9 n. f# x- U' o. r
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
) C& l, a8 o5 F+ ?" o! H( q; M  l
4 l1 O( o% z5 K+ _+ j. P2 p
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

" k3 u; D7 z- D# V1 W  m& E: Z“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
. Q+ z/ K7 X9 l; p  R8 T公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
! G$ \) q9 q2 o0 s公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
  }* q6 L/ w) C1 |公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
, \: h# p; f5 D/ |
比如说：
. ~+ E! p) Z% Z0 r+ L! X+ V% \公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
1 L  a5 T3 B8 k% M5 u5 D公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
; T; U4 R% k" W# n公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

7 h, y( }! D6 s6 P: \$ p" b5 h( J  B

游子这话说的深奥！
# L4 Q; G( |# J* P( F& ^  k
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
6 W+ k  m& }* o
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
3 R: M- c2 F! d5 Z黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
. e% Y# [4 [' c" B5 a7 k6 G' a
2 O! X2 m1 T* _% L* w* c各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

8 W1 p1 Q) V0 p% z3 C/ y
8 ?2 y8 d$ R( B- h: h* c如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- v5 z5 M- `* T" E1 ^% Q2 }中国不是有句话叫: 信则灵吗?
* G3 t( {/ s+ a- j- C) ~
% |! [  p; G* i+ s看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

2 h, U3 Q) Y) m3 m
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ ~( A6 J/ X: J) l& z/ `5 f
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

* e* g5 a* W& A/ u7 |+ N
. y# o$ |( H6 Z) T, f信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

& m9 }4 a9 D) q" s& t, ]看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
! {2 i( ?9 `* l: R那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

) d# Y4 ]% B2 `- H0 M如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
1 [# v. T% I; n6 j6 V为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
% L8 W7 t, _& ?" I% Q, ~! o
! x) |% `% a( G& U& e9 H4 I如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
1 c4 c* w2 A% Y% W/ Z# u' c为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

. C4 h5 Z+ U5 }* n- M0 O9 A4 v/ v
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

9 _+ b" e0 L8 r0 {0 |6 g" N
. [. `! P. y2 \$ V人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* F: F- Q" D5 T* _9 j7 g

, q5 M. G* r  L6 k& W: x3 @人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

6 x! Y8 x7 I" f" _* B$ B
) d. r8 v1 w- A5 g  p人造手表，要有钢材和钻石；
  D/ u& {; [1 K3 I
" q' w2 Y. j# Y$ k7 L" R/ g神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


# l$ [7 J) L& R5 X2 D/ Z人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
0 p8 L: f9 f. F2 b
' }' K, O+ u1 m7 y8 D) z9 p
) X( i# u2 E0 |; \* s人造手表，要有钢材和钻石；
, N* d" T$ }, }6 i- n  N
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# F6 Y4 }  D: A( e. S
# N$ J$ E. N( f; ?. ~$ X4 M, m1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
9 q; W0 k2 |. [9 V- B2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

9 R" E  m( c9 W" h5 C0 u偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
9 U* s4 w6 C) c7 `0 E6 I' S2 q为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

: e' c8 s( f4 \* z( {精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

6 O% |5 h+ q/ f
' z  R$ E' F. g( O& V0 Q
精神不能作用于其他人体么？

5 s; R. P; Z) n9 R( u1 P0 h如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

% M  }; N1 [# s0 f, `* f银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

% R- b) ], e* i( p' G
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
9 I. Z, K/ U# W* ^* v* x) U# ^/ w- q
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

2 x$ l& e+ y  }$ U
7 t/ a" {, s1 ~现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

3 L  M- d4 i: x新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
7 t5 @; k' s+ I. P) g. i4 j
% v% Y# ~4 z6 Q6 T
& `! z3 |- [  [0 }! q# o# K人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

3 J: l& ^# Y+ ]& a4 X
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
1 H; p1 S5 M! h9 d% l  Z2 F
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

9 ^3 n# N/ q+ f, v" U) e
) [: u- c' [3 T; q新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
- m: @# v* O8 D- M
' B5 {% z7 y) \[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
$ O& L% m9 u) s# @

0 f2 {) _! s6 T9 c
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
, `" o' V; }/ O4 C5 |4 j如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
3 H+ U5 [2 b! g" O唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
" a' W8 K6 t* m  M5 w( |) S. z; a5 a: f6 X
+ Q# l+ {2 e( {9 ~' V新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

, r/ |/ f' W" _. l% o. e
! q, D0 r% B6 w6 ~' B- H我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

8 R1 o, S- F! F. L' D1 J3 z最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
2 r' H5 B) Z! w. s

6 }5 ]$ I  B; w; U  A' T5 }/ w我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？