起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
2 \% x3 }# c3 J/ I$ Y
. s/ q& s9 C$ L' z" [2 F  ?# a6 s/ J按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
/ W/ q) b+ k0 t8 L+ ^$ X
: q7 `+ k: C; e( z, O! S那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
. |0 W* V% H- M
4 D7 L& k9 H5 v- J" r圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 ?0 b/ F! a1 o, I
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

2 w: t5 n/ |/ l7 y[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
) N& y6 v: l2 C- v7 [- Q* i“起初”是什么时候？
/ }4 k$ p' T$ G/ B' D; U, P
2 \7 l1 Z9 S. M. P  J0 l* S6 }* u[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
7 }8 u) I$ f( m' R8 y9 v7 N; a“地”是不是指地球？天是指什么？
  y$ ?5 N* s1 T+ |$ @7 b' p“起初”是什么时候？

- N7 o: u* l( k& e
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
& l0 @) t: v4 L3 L' V9 {

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

: S. M) |, S/ P! Z; F' L! r* G
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

6 E, d; T" n6 I6 @问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
& |7 H8 ], t3 S" w, M
0 M6 J% g- s  S" w+ c& y1 S' W比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
  R# y$ a( `: H( q- ^公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
: J1 ~* k( R8 f# w公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
5 M1 A& E& U2 F) o! o# Q6 `0 \
. I" s+ q2 H5 @0 T
- W+ O" F) I7 q问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
5 n' L$ ?: R/ d& p) R+ C2 N
- D6 g. v8 M8 s- k  `比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
9 G. H0 Q6 T; r+ P" w公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
7 z( N2 w, i$ N4 G公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

' i7 S2 V- W6 t
3 T3 g) I" f& I; h# a
游子这话说的深奥！
9 j& E% ~- X+ i: |+ T0 y
6 d; f' m& s* T3 I+ {9 V- N) L个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

0 J& T) |6 ~+ V  \0 H+ K4 `罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
; U1 E% K5 O- I+ g
各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ {+ v' R' {+ c( d1 h' U
, z1 v3 }! ^1 t+ W, p看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


# v1 \5 U; R, f2 \8 w2 I“beginning”是什么时候？

8 {% \. H' Y+ ]) j+ @" L6 b* I如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- S5 J- x' W5 @& m, j/ R( [中国不是有句话叫: 信则灵吗?

2 r; M6 Y  z1 A, u* H! t+ I看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

4 U. L% H+ h* [: C3 L. {
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ Y/ g2 x# c0 i0 q
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

% m1 F% o( v4 Y  M- V- u' @) D
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
5 X/ {2 Y! Y* V中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ \* t4 K. A- A8 @% [! }$ P
+ K- g# t0 {! _6 |看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


  f& l' K" N  T+ x+ }人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

" _5 V4 F( Z. i+ S" n3 [前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

& K( }$ [. }" L: r7 R2 C. \& j
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

* i% |% i0 h' U2 C& A神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

7 z: q7 L+ r9 ?8 E
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
6 q: A5 `8 p  g) D5 ?9 D
$ O1 E0 L2 W. l( Z& w# C7 X
人造手表，要有钢材和钻石；
2 O  ^5 Y& n" t* M! Y+ ^: Q5 K* Y& N
/ y% ^, a5 t- n神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
( a$ i* A3 f. q. O4 B- @2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
# }$ I- J& X- |, [
! m. z6 r7 X8 {0 r( j* M偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

  c# b: }( H1 ~3 ^& b" c5 N

7 [3 e/ D9 z* f8 n$ F! I$ l0 @" i( q精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



1 v6 ^6 d/ `2 b; h$ w精神不能作用于其他人体么？

4 ^1 J9 d- G/ r) `' B如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

1 [' A  `7 ?6 L& i8 ]6 o4 O/ ^如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

8 ^2 x; B% P9 l
* @% y) p) _- A) @银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
9 U& D! Y( W* U
9 j! T. R2 [2 V, {1 X2 ^# {& j
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
4 F- }1 @2 R3 D7 A
( `: i8 P" {, w( X- y4 L2 H* P那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
- o( t! s; {$ _4 I( M% s
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

- Z/ D0 r0 i* I/ W, Z7 P
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

7 c2 Z& ^9 T, r9 }
人造手表，要有钢材和钻石；

6 W8 f7 @! y( W9 g2 l( f( R神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

2 Y2 Y& E3 W3 [" d4 ]2 j) o新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

6 R1 m0 [/ F0 F% M. x) N! \
  V7 }; B2 R3 y% Y9 m( J/ Q  N
3 F' u& S7 ~  j* d3 G新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

& Z  c0 u! {, `% b[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

! y' y1 G, j7 w儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
- I% z5 A. S9 i$ P0 @, ^0 ?# q) X如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
1 b, g. v" b" M& q而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
( ^& u7 k6 Q) C; A  Z7 @
: T  i$ Y) Z5 B$ O$ ]: f新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

: m2 C* `& y2 V; P$ C, s1 S9 ]最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

- Y/ s0 c- M& ^精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？