起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
! F+ o; \5 r, b6 D
$ E+ n8 K8 [7 r4 p- i( {按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
9 o. M1 v3 A( k: H, I' \
/ b; ~) W$ J7 |那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

, O5 W. ^9 c% L4 l+ x) I圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

- i1 f( N8 j. m" ]( d[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

( t5 ?( ~# m) ]+ N9 ^' s' ^[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

: |. j- @' {8 f提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
4 q/ |9 n7 m5 x5 e4 O( B1 a“地”是不是指地球？天是指什么？
* v$ p( I! w' e+ I9 }' c“起初”是什么时候？

" Z5 {" z. D6 S2 S# B+ r(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
+ h. s$ u/ f; n
' r1 H$ F% \$ n/ O  _0 [
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

. `6 X4 y; b4 x
! N! P5 q/ F% @  [' j问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

7 o) a) r( A+ `/ ^3 i0 Q比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
- F, h' \) b& t/ k

( }5 q, w  }& O! k问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
( f( r, f8 i0 F公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
# A  p# Q( i! t% n3 p  i7 Z公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

: M5 Z5 C" s- i
. J" N. d  a8 H. c  w+ B8 w" z6 o* [
3 Z/ E+ y: n$ @" @游子这话说的深奥！

( |$ t( c8 z6 S4 Z0 Z7 A个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
+ C; Y1 }- Q5 ]# A  |! y0 ?$ ^
4 @4 X3 I) N& M3 M, E罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
4 `  i3 y; \  {$ Z3 B, R5 O! r黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

/ ^  g* ~( C  u- e) m! H我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

1 `: v" M1 g, \9 }看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
) k1 @. w+ y- E6 D" D
" H$ n# \% D& t! O3 L+ P
8 X4 H, \2 r, h2 d  V' W“beginning”是什么时候？

2 ]3 V2 ?  Y; Q" S+ L4 I如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
5 A4 t( a  ?, T) J" D中国不是有句话叫: 信则灵吗?

* Q; L1 S; S2 d; Y% k看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

. L) K3 {6 H; S6 ]; A2 Y; \
' h5 H3 t3 Z- f你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

+ W3 ~# F4 U+ ?! f4 d看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ l6 }% p/ z3 G; I! S. e* l: I那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
+ K1 \1 p4 a; q9 E/ I为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
: x$ }& x+ G# f# g8 S为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

7 e3 e; G; _$ ]" }7 t
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" m$ s, t2 x* Y' {' ~7 x( h

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
, c. j" G5 |5 q, v4 s  p& b" w
; A5 J1 R$ G/ r神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

- O+ W0 r' m; S
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

' W- T& K) m6 W, h- J' A偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
$ I# X, ?: @2 g+ p

人造手表，要有钢材和钻石；
4 f5 Q! F5 p( y
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

% H- m/ b" S$ V# M. i" n' _1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
  A' F5 B+ q+ g' p  b/ c+ W4 p
% e( v. ~6 K' \6 t+ G8 H7 A+ J0 Q偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
1 ]4 `. \) Q9 U: R& ^为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

+ ^; X4 U3 z1 z7 c3 L$ y9 A$ Q
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



' i7 l, |; o. ~' @8 U6 v/ S' C精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
" B% k9 K) X/ a
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

4 I# t! r0 @) K2 A. L
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

- C1 [: M; q4 a# d) p那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

8 U, l7 s8 _# j+ R9 k那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
5 y1 B' k0 C9 y
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

$ a# B9 Q. q3 T, ], B' P/ Z
; Z5 r1 K' p/ e4 K% K现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

) `% v; Q" A/ \* X( n9 L5 t7 P0 u新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
; L8 K8 p5 q& A
. k. R- J6 {, y2 P" i% B神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

) L% C+ o3 J: C3 a
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
6 }9 I' e4 N! Q" [( Q& o+ E" v
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

3 C; ?0 \: q- j: `; v7 x' u, ^新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

9 G$ p* S% l( n/ x! I/ c$ o, R[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
9 t3 L* \- W+ n0 q) y8 M


新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

1 }# f1 L& V# @+ T5 S儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
; ^3 w* @' D  U$ J9 `* Y如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
7 ~- c8 V: `6 p% Q! h' G) D6 p1 l唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

( k, {+ U* }- s# z8 F. b新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
1 W7 z" W" [7 i# E& ?
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

: }* }( t% w& X7 m最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
( r8 D4 |' |$ L& L

( u; i: _' o/ o1 {9 d! |: a0 }/ d7 X我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

6 S! i  f, c& g, N* f4 O- X: u精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？