起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
* Z. m; r. D+ B
. u5 h" @9 s6 \# Z, w' a按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

+ K4 x' k( _0 d* f  U2 e9 v) _+ K那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
8 K2 L8 t. |4 [5 C/ `0 k
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

9 r& `) @5 C6 e7 n( d( T解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

" k" k5 Y( J4 a- S! C[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
3 O+ t2 U) L) D# a/ W9 g1 r“起初”是什么时候？
$ N; c2 D" x* {# N
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
  v5 y4 y% x+ G& @/ c7 G圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

. X# U* z( V7 \+ B: G提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
; J6 I6 G& T7 C8 P6 f“地”是不是指地球？天是指什么？
0 ^4 ~+ d; i- W6 K/ k“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

( c" X8 B: j" e
& n9 [' D% [6 J( e(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

% N' a3 _3 F- G/ D7 x* H3 \, _问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
9 e( L! s) U4 U9 x+ \: w公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
+ ]0 h% p9 }4 M" E8 V+ S. W

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
! I# j3 |8 J2 E$ a0 S
+ v+ j# x& P* g) ]8 k4 |比如说：
9 `, w- n6 u* l; [1 u公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
! Q/ Z/ Z5 n& d9 f$ K公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
2 [- w: L8 s) W- f! w公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

) ^, |$ B! n0 H; k8 l2 k游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
" x; s& t$ R% ]- }/ f
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
/ _& _8 o" r6 T0 z  l# _黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
7 `' E: v1 a1 z' }
各自建立了一套很有意义的几何学。
/ z, A9 @+ I5 K3 {/ u2 O* u
' b# b1 {; _5 g我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

5 E" ~4 E, e8 L  R" t9 m5 f* c4 r8 r
, ]" c% s9 v; l: v“beginning”是什么时候？

9 y  |7 B3 ?( S  t, `# i- f% R如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
; Z, j- R$ O, U4 s3 ]9 G* g2 i中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
# t+ f* E, @7 G7 S中国不是有句话叫: 信则灵吗?
! |4 {/ X( [6 F. U3 U2 ]
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- y9 ~: O2 L' r) q中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
, M: }8 n9 d* w! _那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

* C$ f+ r5 g% r" }" g. d7 F如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

" N7 F; H- {" b$ ]4 e- d0 {8 n
4 Q6 E8 B3 A7 I( ?, u1 p人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

# W8 a( L  _. y/ c7 m0 S- e前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
- Q- F" t0 r( d
+ E5 T3 h  h5 ~
% c* ^, h2 q) g- ?" b人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

# L& }* k' v+ e" C6 w, W+ N
+ w4 d% A8 _3 t6 l人造手表，要有钢材和钻石；
5 Q. ^' B$ T- e7 Q
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 M2 C2 i( t; m2 c4 {% r

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

# S- x& f  S/ ^, q  x9 t偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
  B) I5 |' M6 T7 f为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
' f; G, R2 f& F7 |8 Q, Z$ l
; `  r; U1 X$ F/ L& u1 \9 B
6 U) P# Q) |4 s6 J' G人造手表，要有钢材和钻石；

+ w9 C6 F# p  V! N* C% D神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

* P+ N  ^! E/ B/ L4 D
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
4 J6 Z+ r' ^2 c5 k0 b' D; r+ z2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

0 I0 R/ o& `4 r7 P  ?偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
! J: }7 {  F1 u1 {, y6 E1 `$ a为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

. @' X, j9 w( N) l

& [+ X* S- O; I) q1 v精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



4 w7 C, G( F( e7 k5 ^7 a精神不能作用于其他人体么？

8 p1 o# |' X8 s1 x8 f! A9 @如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

% g2 ?( |2 }* T* [. p4 {! Y% x银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


4 q1 ?4 I! B# T8 m银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

& {; ^: u# t. p8 A+ \( n3 N那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

, Q* @/ Z% z2 L) {4 D! u, Y- L  h
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

/ M5 m- Y$ B9 ~5 l; W, Q
. t7 h$ t) n$ I5 F7 y现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

0 Y% z; b; l" I  a' G6 ^
' u5 d/ X( x( `% ?人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

- u1 m; }# Q8 N: ?新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

9 a" z, w4 @+ @4 v- _' E4 F

" |+ u& B1 z7 `- H新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
0 w# K4 h) p5 U( [8 |4 W& P! [
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

8 d% L3 R: ^+ z. L+ m/ ~- ^

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
5 G8 F7 x& ]* B0 m) |! d" ]; \如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
0 d) o/ S8 N9 t
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

7 G5 x* l6 x. A1 R/ Q
1 v' _) j0 Q% [$ e- U我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

2 B9 g7 E* T1 M/ e可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

6 D  R; |0 E. @# I' H最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

0 [6 b1 [% w2 ~' ?
5 m3 ]0 T* ?3 H9 ]3 k7 d- @5 F我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

- S% x. M; e; W9 `6 C& |精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？