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一个一个弄清楚系列问题之三: 什么是生命

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发表于 2010-2-13 10:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
主要是关于扁舟的问题“可以证明非生命物质中可以自生生命吗?”7 ]! [3 M  ]: n: \: d

& b7 C- U* {+ _. i; b6 E& {我觉得这个问题本身就有问题。什么叫做“非生命物质”,什么又是“生命物质”,什么又是“生命”。) s/ C2 Y, a/ ]% M) Y5 O- `" s
这是三个问题。在任何尝试用科学方式讨论之前,请先把含糊不清的概念定义清楚,才不会离题万里。
理袁律师事务所
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发表于 2010-2-13 11:06 | 显示全部楼层
it is the result of make love
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发表于 2010-2-13 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 11:26 编辑 ! m* v; w: m7 ?8 i# Q  o

" `5 `$ U4 m' V定义,我不擅长,看看那个高人能拿出来一个。“生命物质”就不要搞了,定义一下“生命”就行了。定义的方法,是由一般到具体,在没有定义之前,可以考察具体,就是从现在公认的生命,大到人类,小到各种病毒、藻类,中,找出一个或几个,证明其“始祖”是这些生命以外的物质变成的就行了。0 v7 x6 f5 S- d& P8 E; s
  X3 v1 \% \! m. m
比如说,人,说是猿变的,或者是藻类变的,这证明不算完成,因为藻和猿,已经被认为是生命了。谁能证明,比如,人是铁变的(可以有“进化”,比如,铁先变成的藻,又变成了猿,然后再变成人),那就是完满的证明了。实际上,因为藻已经被认为是生命,所以前面括弧中只要证明了第一步,我们的问题也算完成了,至于“进化”,咱们可以另题讨论。
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 楼主| 发表于 2010-2-13 13:57 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
有理,问题要分开讨论。首先,如果我说单细胞就是生命,应该没人反对吧?再往上追溯,现在的问题是:; \3 v1 q, x7 _. B% n
/ Y% k  B/ k/ I7 ?. O5 y
病毒(没有细胞壁,细胞膜,细胞液)是不是(或者有没有)生命?
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发表于 2010-2-13 14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 14:49 编辑
( x# \1 G; f( [3 w9 v
  S$ \) y3 E0 M) p- C) P9 d0 a0 W病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
理袁律师事务所
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发表于 2010-2-13 20:33 | 显示全部楼层
其实病毒可能是界乎于生命和非生命呢?( V+ W9 H& X% b+ y9 S
既然没有细胞壁、细胞液等都可以将遗传基因传递下去,既然能够有基因传递,为什么不算生命呢?也许早期的病毒只需要有蛋白质就能够繁衍,而不需要一定的宿主,只是后来生命的出现,地球上自由体的蛋白质反而减少了,病毒也就进化到宿主了。6 g' x: {4 e; w( w6 ~. C7 X
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。) y& B6 v$ y2 b2 g& G. q2 P  r
扁舟 发表于 2010-2-13 14:32
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:14 | 显示全部楼层
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本帖最后由 小黄 于 2010-2-14 00:20 编辑
6 S5 d8 t# R) i; c/ e! E
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
2 Q! U* o6 G; _5 _" @扁舟 发表于 2010-2-13 14:32

+ i  ]1 j' Z" y/ C5 u% [. a  K$ c恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。" Z# Y' E  q! L- Q8 G4 b/ o
$ c- b4 C+ Y2 h' e# U$ _: O) E. q
当然病毒不能在沙子里生存。但是按照进化论地球初期的海洋是一锅“有机汤”,有机物按照物理力组成大分子链,就是蛋白质。大分子链也可以断裂。在组链和断链的无数组合过程中,自然筛选出自复制循环。这样,就有了第一次“繁衍”。这样的特殊蛋白质,可视为病毒。怎么能说这个问题和病毒无关呢?生命的问题就是病毒的问题。
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发表于 2010-2-14 00:16 | 显示全部楼层
恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。
% y( N/ C/ n3 j1 e& `4 }' e0 e6 C. |/ ^小黄 发表于 2010-2-14 00:14
" z1 a8 c2 d1 W+ Q
能举个例子吗?
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:41 | 显示全部楼层
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能举个例子吗?1 D# y' v6 |0 M+ W2 I# p
扁舟 发表于 2010-2-14 00:16

; T' h+ L: a2 Y! n& S我前面用词不精确。病毒是一个特指词。
' C: y& e! d% T* `5 a3 J, r+ h; c8 `6 |& Y! ]& [% q/ \7 x  H
我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
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发表于 2010-2-14 02:39 | 显示全部楼层
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我前面用词不精确。病毒是一个特指词。
! G; e* v, e. X. c" P: f9 g5 ~- G; z& w0 j' v
我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
6 x0 F+ ?5 r) y( N7 a) Y小黄 发表于 2010-2-14 00:41
* v2 Z8 Y; K; s
1 ?# t4 k+ L/ P  n, R: A' m+ g
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的始祖,不要因为一个定义把进化链弄断才好。
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发表于 2010-2-14 18:41 | 显示全部楼层
除了让扁版回到过去,让他见到生物的进化过程,否则,在他眼里什么都是推测而不是证明。" M0 a8 A2 Z: e- g  S- r+ J
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...( L  w7 m2 G/ b8 Y5 S
扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
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 楼主| 发表于 2010-2-14 23:05 | 显示全部楼层
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...
! q/ H) m3 Y1 o扁舟 发表于 2010-2-14 02:39

( h4 n6 D6 `( E3 E3 l这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。9 O. ^" Z: |8 z& N, c
5 D$ f8 A5 A7 L/ {6 Y1 L% f
至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细胞生命的。
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发表于 2010-2-15 03:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。
* l# Q2 p% y" }5 _! @. y( v; W7 R  y- U) N& Q9 b4 R
至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细 ...- l+ L- {- O4 q+ J) Y
小黄 发表于 2010-2-14 23:05

8 {1 p1 {6 J; a3 I+ J; {' Y* T8 q' C
那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后也会反对。
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 楼主| 发表于 2010-2-16 00:05 | 显示全部楼层
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那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后 ...
* F2 O  j+ H( G8 M3 ]3 q8 f3 J2 a, k扁舟 发表于 2010-2-15 03:13

/ F; {3 y8 h. t. s7 l嗯,按照你的逻辑,地球也不一定是球体喽?保不齐有些专家教授认为地球是一块平的龟壳。
8 s/ ^* G( P6 v+ g8 ^
6 G# _3 P* S1 Z' f你还是有点跑题了。无细胞壁细胞膜的可繁衍分子究竟是否进化到了单细胞是一个问题。而其本身是否是生命,是另外一个问题。
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发表于 2010-2-16 10:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-16 20:34 编辑
6 K5 v" c, V, Q; p7 }9 q/ \1 f2 I9 X: \& b6 ~+ O, o. y- k
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。
% w' `+ i# \, t, N2 m3 s  p9 Q, i9 ]
文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗? " H6 F( u% ?6 q+ K: ^: e1 f# m
9 A' c) O: i8 c' l& y1 Z
那么小黄就可以用病毒(啊扁定义的非生命物证)来证明,病毒可以进化成细胞等生命物质。
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发表于 2010-2-16 20:42 | 显示全部楼层
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。
+ f& o% ^4 G+ {5 {: m. N" ~0 m% K& G
文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
( ^6 h6 D3 J5 U+ ?, v9 b' ~; M& I) G' u7 C# p# L1 G4 K; y
那么小黄 ...
7 M+ B% S* q' M! w' L% |Rapala 发表于 2010-2-16 10:56

# g+ ~- R, @) `/ N# M6 g( v: T
9 Y) `$ d( r; |5 ?; r- Z# K无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
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发表于 2010-2-17 08:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-17 08:34 编辑 ( p! g1 t9 |4 \% H% j8 A

3 T# @! F, j* xhttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%97%85%E6%AF%92
+ T: G, o* [& V# N* C7 U* t6 F病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA。利用进化的力量,这些简单的生物体可以利用宿主的细胞系统进行自我复制,[1] 但无法独立生长和复制。同时,也能在细胞外保持极强的生命力。病毒可以感染所有的具有细胞的生命体。第一个已知的病毒是烟草花叶病毒,由马丁乌斯·贝杰林克于1899年发现并命名,[2] 如今已有超过5000种类型的病毒得到鉴定。[3] 研究病毒的科学被称为病毒学,是微生物学的一个分支。; Y3 a0 |  s4 ^. M+ @

( F& E0 ?  R7 _" n& ~. L0 w病毒由两到三个成份组成:病毒都含有遺傳物質(RNA或DNA,只由蛋白质组成的朊病毒并不属于病毒[4]);所有的病毒也都有由蛋白质形成的衣壳,用来包裹和保护其中的遗传物质;此外,部分病毒在到达细胞表面时能够形成脂质的包膜环绕在外。病毒的形态各异,从简单的螺旋形和正二十面體形到複合型结构。病毒颗粒大约是细菌大小的百分之一。[5] 病毒的起源目前尚不清楚,不同的病毒可能起源于不同的机制:部分病毒可能起源于质粒(一种环状的DNA,可以在细胞内复制并在细胞间进行转移),而其他一些则可能起源于细菌。5 I0 D2 a4 z; G: J3 t0 q

( \  d: d- t) ]8 o) ]病毒的传播方式多种多样,不同类型的病毒采用不同的方法。例如,植物病毒可以通过以植物汁液为生的昆虫,如蚜虫,来在植物间进行传播;而动物病毒可以通过蚊虫叮咬而得以传播。这些携带病毒的生物体被称为“载体”。流感病毒可以经由咳嗽和打喷嚏来传播;诺罗病毒则可以通过手足口途径来传播,即通过接触带有病毒的手、食物和水;輪狀病毒常常是通过接触受感染的儿童而直接传播的;此外,艾滋病毒则可以通过性接触来传播。4 O. x0 l0 C+ h$ j

7 j0 A: B" {6 B1 s/ s并非所有的病毒都会导致疾病,因为许多病毒的复制并不会对受感染的器官产生明显的伤害。一些病毒,如艾滋病毒,可以与人体长时间共存,并且依然能保持感染性而不受到宿主免疫系统的影响,即“病毒持续感染”(viral persistence)。[6] 但在通常情况下,病毒感染能够引发免疫反应,消灭入侵的病毒。而这些免疫反应能够通过注射疫苗来产生,从而使接种疫苗的人或动物能够终生对相应的病毒免疫。像细菌这样的微生物也具有抵御病毒感染的机制,如限制修飾系統。[7]抗生素对病毒没有任何作用,但抗病毒药物已经被研发出来用于治疗病毒感染。[8]
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发表于 2010-2-17 18:41 | 显示全部楼层
约翰福音 14:6  耶稣说,“我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。”
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发表于 2010-2-17 20:33 | 显示全部楼层
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。8 I6 v0 E2 e: j& _, M
扁舟 发表于 2010-2-16 20:42
1 \! ^1 T- w- N
你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
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发表于 2010-2-18 23:49 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。0 ~8 m" U3 q! ^" g7 B
Rapala 发表于 2010-2-17 20:33
- u3 A: b4 U# N: |
如果只把“自我复制”作为生命的标志,恐怕不够吧?非生命物质很可能也有这个现象呀。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-19 08:35 | 显示全部楼层
病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA.
+ }$ X$ q6 c  ~+ f* T* M( Y: t: E# u; y3 b( n
DNA就是生命的基本特征. 如果你不这样认为也没有关系,只要你占好队,咱们再来讨论。
鲜花(193) 鸡蛋(0)
发表于 2010-6-24 16:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
5月20日,美国的一个研究所宣布他们已经‘制造’了‘人工生命’。已经看到对此事的许多评论。刚才看到本论坛中有人引用了约翰福音14:6。可是我实在太蠢笨,不知道引用者想要说明什么。根据圣经,人有没有可能制造‘人工生命’。这种努力是不是逆天行事。: T* Y; L( e3 P
我已经说了,我太蠢笨,希望除了引用经文外,还能加以解释。
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