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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
" _5 t V" F' B在阻挡和动力之间选择--陈佐人 ) \* q5 Q/ F4 j# Z6 J; j% a
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; y9 r; d* D7 Z4 }- d 蔡越采访
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) v8 W0 q( g) n0 O8 S 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈& |$ N5 i/ ? _* L' ^+ y, ~
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。 5 C) F( N! D# m3 t- e
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. U& L7 F1 v. O9 U3 b# I在真理与常理之间
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记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这% V9 a7 M% J, R- L( T" G- |
些问题,作何回答?
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陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
6 c ~; x1 K& t8 S男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就0 g: U4 u' w( ]. y9 ^8 @
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞6 d/ J# I6 }. L& z% d1 u
让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 : `! p" ]6 S9 ?8 v
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: . X" I& W6 _" r: e; b
* _0 |4 A9 n& s0 r4 _& H/ H$ ~ 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
I% V( M' D% t# p0 I; V6 ]真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 ! z* ]. ^; D- v1 t7 ]6 `+ h
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而
& W4 A i/ _4 b5 _" ~3 R无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的& \0 @7 C- [) S0 V( f1 F
慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做! M" O- L5 E. S; c) s8 B9 x2 \
人的"堕落",即人对上帝的背离。
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地狱的真正痛苦
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对1 M% d5 i) i0 y8 l6 c
此有什么看法? $ f1 @1 g1 x: c; G
" B" }" B" P0 w9 h+ H 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的7 ^$ D8 D4 u3 V/ n) z9 \ [
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
( |" g) H% C# ]3 w& E: c义"等几个问题,都属于这一类。 6 M( ^) x4 x1 X
8 F* G4 S3 C/ q# |# {( q7 F! c3 Z/ j 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出
* [! O$ m) R8 h( C) F,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是. V( d' g* [; p" P3 F5 i
一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后9 M: V8 x, x h5 P9 p# h* z
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
% D; s- [7 b* N) n |! _单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
/ i( ~4 p2 M$ d% \隔绝。 1 \* L; ^! w k. G1 |7 X) G
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% I* L$ Y2 ^; b- S( l" N+ S惩罚该有尽头吗?) ~4 C8 }& D. n+ |: U. ]
4 h1 x7 y4 u5 @( N) L" t 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再
$ G2 @7 J5 I7 ]4 P1 p6 n8 b大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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7 `3 z) [$ r9 T! b2 } 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
$ b! b( H" L* T他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
% U) C/ Q7 x% L# w一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 $ I W' X. @3 e: ~2 l
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
- O1 M; U. D P) L沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
6 v- V+ ^; Y7 z" {4 [2 {7 g用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
) j" t2 @+ B: f$ p6 t4 @4 Q"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
7 B2 f E: p0 m- @% |( H6 P上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
# v$ i1 p3 @! r! O量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 2 l# E+ q9 z9 j+ W
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: A7 p4 H7 H) L. f' T2 _婴儿被杀又何辜?, H. Z% l% \# y0 w7 k
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
. ]2 _( i C3 O) a2 n3 [% ^; H公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 $ C0 H% Y7 A4 Y6 g7 P A5 n
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
0 x4 K6 P6 F: B4 `$ |$ P, j! K并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无
4 ~7 N6 t3 Q. ~/ q+ x2 G: @5 E3 A辜的婴儿必会在天堂里。
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圣经赞同奴隶制吗?, S( q4 V) v% F% U2 E
) H5 E/ V3 O1 a: ?: R 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
8 E3 q, ^2 P3 F存在。
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# F8 v5 z5 _: o 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
; d! J, N. b+ }( W& v* M过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
1 A( V7 B0 X7 q/ j Q不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导. v' j9 ~; @& b- b
者,上帝采用了渐进的方式改变它。 ( Q# f7 |& ^* ]! D
, v4 Q5 w6 D4 H5 \* k6 C0 m0 v 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中1 o) N8 |. v& i; h7 Y2 n9 e
明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? # Q5 c5 S8 O9 W7 x
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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: x. n D- ^$ l- n3 H# p6 p! M 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍. `5 r1 y$ e7 U
他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
5 z; } H% V( U Z的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没1 v5 W9 Y9 m( P# W& n1 Q, ?
有学到生活必需的技巧。
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所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
1 Q' U# v* e: w& K6 {) F* T看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 1 V3 Q: f, i7 a
: K: Y- h$ v# c0 p q) a2 s4 f 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
4 \* y$ U; J5 D; g2 F) U,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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默许却修正引导+ w$ ?* O2 J7 o* f& R0 ~7 o
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角?
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5 h1 G9 p- }4 Y4 o( L* L 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由8 Y; p! d3 m# f# E7 d! d( ]# ~' x
。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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: g$ n0 D* L/ C# y 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
& n' x% v" |* e4 \% L% Q, r奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
) l* }. s! A% ^! ]- b) W+ [书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
" Y/ R. u6 W- l! h2 X"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
5 n+ T- f7 y1 S1 M( V的见证,引导人们由内而外改革社会。
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; m- ^4 ~0 N( u1 Z6 j, i. \, V9 g$ T, [ 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度9 c" e. V/ |5 ]( E5 b6 g, @4 F3 D
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
6 h q0 m$ X3 j& B,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是! ~# z3 L t# c# F
不是这样? " B3 c# _+ b! \ @9 H5 p
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
, H& }1 ?0 X$ @, g2 h$ p% y3 j爱。
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6 z1 X8 h6 z% [. d' C/ y- L* K. U能而不为称慈爱?
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记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
) C9 Z& p, D0 M% O/ {. K爱,人世为什么还有这么多苦难? , F0 a0 E* b2 W4 j* o& ~
3 ?( K7 L G, I; S 陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背1 o7 @ m6 n6 Q. y. [# h
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人" P2 i& S- y/ S4 g) Z R
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。
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- _2 T9 E# l4 _& r# Y. e/ L/ i 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是6 l7 c+ ]( @" m
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
% X2 K0 F3 ~0 W) H2 u6 h救拔,他的慈爱何在呢?
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3 v8 R5 R; L* t( l% n% ^ 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对# s! o9 V: _% k3 w
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给
& \; ~4 v/ j' G0 n; T& a Y他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。 : H2 y) s4 n! A
; z$ r) ?' E& ^+ V; f% x 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
8 n- q; N, e" ^- I' D) S是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
4 J; F) s8 y6 ]) y( P& d) l% ]% S长为一个独立的人。
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上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是9 a# a2 J+ l1 b4 `9 ^
好的。
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; \; o, E8 c4 e( s天一样高的愿望" F n" I" ]" q. Z
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记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? ! o t$ U7 W1 y; h& {; O
$ z3 A; L2 C2 o% r3 o! F6 H0 R 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 # B$ t# J' c& g$ x1 {
7 Z" n4 l7 A$ r8 a) d. ~& w 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 / ^" E j' h4 V9 ?( B
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9 B1 h! R7 |8 D( \/ v 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
: _" Q+ O% `. Q的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成$ x3 n0 m) K) O
为他继续寻找真理的动力。□ |
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