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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
6 e8 f$ L) g+ ~6 g在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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蔡越采访
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陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈! `; ^/ T/ L5 C( {6 b. [
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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# P& t/ f2 o/ A3 R8 o在真理与常理之间
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; F- P+ F% R) R2 p0 r! G 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这6 A" x; Z" ]! j1 k2 c @/ @
些问题,作何回答?
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* R1 p& j$ w2 l6 o7 U; g7 U* |$ n 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当6 a7 ?* h: D( C: l( @
男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就
. t6 G6 ?: W7 i是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
/ k0 o6 v8 F4 B: ?5 U& Z! ~让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
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一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
9 S# ] ^' q: C4 O$ o D真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而
5 ]; \9 H8 P- n无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的 k! `% V; x9 e! E
慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做8 P- @2 u& N1 |/ t
人的"堕落",即人对上帝的背离。
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地狱的真正痛苦
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
9 s6 N$ y$ q3 i; X# t2 d: T$ f此有什么看法?
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2 Q7 F0 ]* W2 }% C; Q 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
0 Y4 U Z3 ]% r' ~2 L R上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意, M; ?5 i% M, S$ }& C2 d- x
义"等几个问题,都属于这一类。
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6 {0 P" d7 E& e4 [ 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出! x1 @. G% c; |: x1 d) x6 |
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是4 F$ j3 q9 V, i/ l8 r7 D
一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 " L! c4 o: ` q3 ]) K: q
- P$ F* I0 t" J, s 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后$ p* I; V/ B0 U, A
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
3 t' q, p0 o9 f" |: p4 G& n单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的# S w+ O; y$ {; b" a3 o- ?
隔绝。
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惩罚该有尽头吗?
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记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再2 M# C) \4 l+ @! ~1 r
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? * e/ v) c m+ _7 b) f7 X: F6 K
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陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对3 ^& O. c6 K3 A8 o. Z
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他* B. p/ I5 m, W8 ~8 h5 b9 M8 i1 F
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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) k0 v$ P+ [' `# ~& ` 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
! V0 e: ]; e$ ?4 Q沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使) e3 n5 ~9 V1 b1 J
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
6 @! A( d6 \( e% h"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、" V* Q/ x; u6 @* y Q: }0 e
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
2 p( u# H6 O5 q4 y1 X* P' W: J量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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. d* s* S: m0 Z& K. d2 p( F婴儿被杀又何辜?
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! x8 h' J9 l4 q' R& K3 x 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
5 [( N3 B6 N. c! K公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 5 U( o! y7 l% _ @ i
9 j5 s/ u/ Y3 n2 W3 V. r 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
$ L5 U" C7 O( A并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无- ^9 U* Z ]2 {3 S/ i* J. F
辜的婴儿必会在天堂里。
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2 I8 {; z T+ X% i" r; ^圣经赞同奴隶制吗?
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
2 ^* \! V% `" F: F存在。
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陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
7 v# X! j6 c' Z过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
6 }9 U$ E% m }' a# S( Y1 U' j不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导0 S: |. w: [, t/ s
者,上帝采用了渐进的方式改变它。 5 U e& K! K$ K1 D' H
" M" X& T" v3 x8 n5 J- W/ x 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中9 S/ T6 m X! T( H; t( B
明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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, \' ~! ^9 A' H7 Y8 P 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
# W% `5 d6 ^9 [+ X! K- t$ O# Z2 s他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
; k0 R# h$ ` n& C9 E; u) y. T的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没
+ h/ `% W1 m1 t4 ^9 `4 T# J有学到生活必需的技巧。
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所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
! w2 \5 j2 o) X" S" D看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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) w: _! z# M1 k! M+ T 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
. u( m9 H1 B p,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。( S- c2 d, K9 Z
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& e: I( C' j" _( W+ I* ^默许却修正引导' E" w- a+ x/ t8 }
; G# {2 n& \$ _, d2 w: N) Y1 d 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? / I* p% U% R( p: a* j* f& H( J% D, \
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由, L" F0 V) V( L' P- A
。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 ' k( u# ] `( U
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待7 p9 r+ z4 T7 `" r& H' V
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
6 Z2 ?: z6 C7 t# Z, v& n书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......9 Q' j- m9 U9 m, R* p4 n
"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 ' @2 T" {% a& C/ U! T& a5 N* H6 {2 u
) r/ p z3 ?4 y6 s* ]0 ?) ` 这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命- w* r' y& ]+ |5 [
的见证,引导人们由内而外改革社会。
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度) u/ R! h% B" Y0 l5 u* w
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
; s4 o' }- k5 i8 r# k# X,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
2 C2 K5 N- L* p: V8 g& @/ c+ A+ x: H不是这样? 0 u; `0 Z4 r3 ] V* l$ V
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
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能而不为称慈爱?; D. B: T% k, e6 ~1 M
/ N, z: P% \4 R, c 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈' a% v: R8 D! N( ~1 @) w
爱,人世为什么还有这么多苦难? ( R; S% t/ L! A$ z& t) B
; e/ K' A) r, J8 Q 陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背9 E) `2 `, l: o% d- _" g5 Z: M
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
, j& }9 q3 a& `) B& B0 d既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 U' c# _: b/ q
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是# o: i# }: d J: ]3 W+ ]% Y" T
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
! W/ t1 c/ ^1 C! d: I救拔,他的慈爱何在呢? + b- p9 T" G1 [- l# s; Q8 _
' `8 Z5 g6 Z ?1 H* ?1 P+ b) D. S; Y" H 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对
/ F4 ~( Y$ w& _; E& q M孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给
9 ^. |1 u" [( \: S5 ]他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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+ l% U2 O& n- J- { 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还' F% u* \# M3 A, B
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
5 ] D# t9 {5 E; j& k7 r长为一个独立的人。 ; G# E; P( r- D7 Q: y6 h
! j: l' [4 t# ^ x: ^ 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是' A. m0 `& X% f6 n
好的。 6 L# S6 i- R5 |% E! N) i3 h( n
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2 A( x$ p% D$ W; F1 m" v3 L$ _- ^: N$ D0 W$ Z
天一样高的愿望
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3 }; f! @) l! N( g 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? 9 B6 c8 @, |/ n* d6 X3 _
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 6 Z, l. i5 Y8 W+ I. K9 T7 l
$ B8 h5 j0 n& i 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 3 J. } k4 X- ~. _ |( |: v8 H
* j5 `4 s( N+ H* G 记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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3 l7 W+ l" h# J$ I. B 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
, Q* Z( Z% ^* z# s( H的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
! H8 @$ D, }, N8 ~2 f2 n& r& Q为他继续寻找真理的动力。□ |
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