| 
  鲜花(51 )   鸡蛋(20 ) | 
| 在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07  发表于:《Our Family》 分类:未分类 ' g, i1 M: b: d1 h( p, W8 @在阻挡和动力之间选择--陈佐人 4 T* l- V; R' U5 ~" G( N
 
 " b( g% R5 @& k  s3 |" Q
 9 h# N: l" X; a  蔡越采访
 2 t6 J, ?1 h; Y4 S+ m. P* m
 8 W+ K7 l8 y7 T& w  陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈) ]! o0 {  [  L( D$ O/ E
 中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。 ) t0 I2 H7 w3 r0 `9 K2 p
 
 , K7 p) t, `. X0 {" u! ^; n6 }4 v& h! N! G) ^( m
 ( G' _8 C* c5 B; a5 z4 p; f
 在真理与常理之间
 : t# W* l; i0 f1 s1 p6 p, z1 R- p5 ]9 P( v& r: d
 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
 " _8 d+ Y  N( W5 {4 P3 B些问题,作何回答?
 ; ]" }" ^  e. C1 }4 r% b  S. K# c# B; Z  }  g  J0 a
 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当% t' }2 M8 w3 Z" c1 [0 l3 v9 y! A
 男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就. `6 c2 i7 E2 t* Q6 p
 是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
 % g  q6 l! ]+ r" q( w让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 / s0 Z; x% V' n7 }* I3 ]
 
 $ \& {" m) P/ R7 m2 }  但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
 $ }# S* I$ a7 Q% [
 3 D9 q6 w' s( q* }& N  一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认  f% |- j. U" ?. \- v& a! V' l
 真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 & d7 ^! Q5 i8 K4 @1 `, j
 , B  K2 z8 P4 C3 y& i
 二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而9 c% c3 L8 M1 G# W
 无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的% L9 b6 V( c) K& h2 W8 E
 慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
 . T+ Q) C, b* n. p9 ~9 P# Z# u人的"堕落",即人对上帝的背离。 & T. n, ^' r* o% V- g7 `
 
 / g- ~( a0 Z$ B- ]# {( L2 ^
 2 [. t' m$ S3 U8 S
 * V3 `5 _( t* [; n地狱的真正痛苦
 * @" y1 z5 O3 i* o8 f" W: |2 z) A  l( V
 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
 4 ~6 E# i: Y8 e% I: N此有什么看法?
 $ o  H& o' A# o. |2 y3 L! D4 J9 r1 s( w6 ^7 s% f7 C8 j$ M% ^
 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的5 j( M: |9 ?9 x$ E
 上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意% @, D9 w2 i" J
 义"等几个问题,都属于这一类。
 1 d: `4 T! J/ g( ?* e9 \3 n: [4 W8 j5 j+ j0 w1 ?
 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出) v$ a3 Y2 ]" E/ p
 ,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
 ( }5 c- v: C4 b! ^: E一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
 + `1 x* h7 t$ o9 K& N3 b# ]
 * o6 ?0 o% k( I9 N1 T! o" a9 ?  但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
 ) G, S% G4 }- K者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
 5 j1 A1 y' U/ C* F0 ^$ N& T单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
 / \& r; f5 g" I* j" |隔绝。 1 s- m  N; s* x! y
 
 & N* }, O" r5 R9 S7 D; r* `$ \3 {# M' b: F3 g6 |) T( P
 1 ~4 s3 f$ M9 A/ \% _
 惩罚该有尽头吗?
 2 {, s# g  u! n7 k, O
 0 P0 \; q- I6 h+ H. E# @+ Z4 S6 v  记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再0 c2 ?6 |1 N2 H, `. D
 大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? ) {% W% j! x$ t* G( u- s, `
 % R& w+ F0 o! M$ v8 ?  i5 ~$ f" g1 f
 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对8 _% H( s' f; o  l# Q) w
 他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
 6 T& |' T3 L6 X8 `, R0 u一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 ' W! ?$ l! C4 N8 o  o
 
 * D9 G( o% D% N& x  人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。6 w& q& b: `/ \& G4 }2 M3 Q2 P
 沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使2 S' J" P+ l: [1 q0 m( O
 用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
 4 G8 W% c4 A( a# v  |/ K"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、/ D/ F6 p: {! l0 V9 I5 m6 M2 I
 上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
 1 q& V" T. }+ k2 y* p+ f& d量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
 " j/ F( |0 B* ?: T* A2 x
 5 G9 c1 P7 o& _3 s. O
 ! E3 T2 f4 ?# T
 8 e, T: w% P# M; m0 f* F8 f+ b  L婴儿被杀又何辜?1 d, V! k; s+ q7 v
 
 & A9 H$ S* y5 p: _" \  记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不- J/ r% {, v3 y: I" h% d$ b
 公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? & F# ^$ t. @. ~: d9 C; f
 7 L  z# [2 M5 }
 8 |' A1 I7 s2 }, P# K) [6 A
 陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 % V1 D: {2 t* r  G8 }1 H
 $ Z4 a2 G4 q$ \4 |$ x) b: r  i7 L
 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
 / \. X. ]" x* p并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无+ q1 f' M# q" }' S1 N
 辜的婴儿必会在天堂里。
 2 a8 K1 Q: \5 }6 E% J0 M) }) @; k2 C; y1 ~: @, p6 x
 
 * O8 f% U3 X7 U, P- |+ _9 V( t
 , y& N. y. J$ m' X' v- X( z圣经赞同奴隶制吗?7 C. C) z0 H$ [6 i, a
 
 : X( P: [8 o: M5 [8 {3 b5 P" m  记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
 1 {% t6 j# z, y6 b4 B) V$ U# c存在。 ( t- Y  \; g% A
 , j! J+ P2 v, \$ V6 p
 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透6 q! r9 u2 v& r, y4 D( M. k
 过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它9 {9 [3 @( R" n
 不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
 4 a' |0 o+ ^  }4 U* k2 G1 d" R者,上帝采用了渐进的方式改变它。   I: B% o$ m/ V6 Y7 \
 1 O# P# L& b% b  Y% j1 T5 a: ^
 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
 3 `) {- a$ g2 R7 W* H明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
 * I6 T/ r! h. p# i' s) n0 I9 b' T" f  J8 ]; ]
 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 2 V0 b4 P$ V! Y5 ^8 B" V* @3 G1 Q
 
 2 M) E& f# n8 n' W8 R% n7 r  这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
 ( }4 Y* W% i. a3 P+ z他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
 8 w& _: u$ k$ Q- N9 t的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没" Z  ]) x6 J# N) p
 有学到生活必需的技巧。
 $ M1 u( O9 E! p; ?( D0 j( h4 O6 B5 A8 a& u( ?
 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
 0 J" r; @0 J8 c( C6 ~7 _看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 6 f3 g" Q% g$ K4 |
 
 * s. V; J, b( k. e5 B. E  上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
 . h" F, H; a6 },出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
 8 e. x( _9 {  Y& f4 Y
 9 z- f/ e9 p$ H/ R( u0 a+ }. ?* l7 i6 ]. ~# n+ G, I6 c
 8 b: T3 V! w7 _1 Z8 z/ z3 }
 
 1 e$ ^, N- r' k1 o. c& X默许却修正引导& A, h! P+ {$ F3 J) H
 0 \( ^$ D* ^; N/ p
 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? 9 ]* S; `% v% S( ^  _, U
 & O  Z6 {3 ?  l8 e) @
 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由- f+ \) d' U! r5 w4 s5 F7 U
 。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
 8 |8 r5 |) X- a6 d- g! l0 E, r6 z7 Q
 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待# \( _$ |, N  m3 |7 y
 奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
 9 q, x3 \, n$ `0 g  ~& {书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的....../ ]% V! b9 F/ T5 k* g5 a' f
 "这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 5 `: n$ C% E" K& ^
 - E" i- E9 g1 v( O2 W
 这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命* ?! I9 Y# y9 z
 的见证,引导人们由内而外改革社会。 ) [( R2 d: _! N- m. [8 o2 K
 ( B3 h$ m! g2 `  i! x6 A' c, w
 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度, G# E% |# [% e9 a2 S1 I
 、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三5 [6 u1 X' |' ?$ y$ N5 L: E/ _) U
 ,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
 0 L5 [) R$ G# u/ v. ]不是这样?
 ( K# Z. s3 M" ?9 I7 T- G$ M4 ?
 8 v2 M* P) `/ R; B- X  陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和  v! }# y& a. Q3 m" D
 爱。
 + t9 }% |# `; w' {+ D8 T0 `( y+ f' j; l7 o  Z% p( b+ n
 : p6 B: {2 }8 ^! r8 ]! J; F
 2 S9 Z  p2 g2 A% J6 R, p# ~3 g5 T4 o
 能而不为称慈爱?# D  J! q- ]! [4 E
 
 ; ~. x, y, j$ O  E  h! Q( \  记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈& k. ]* |( O% p! |2 [% y4 e4 n# T
 爱,人世为什么还有这么多苦难?
 2 k: _9 ]  C8 l* I* o; L
 3 b8 _9 k2 h8 e, q  陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
 % c. S" \2 M; }. B" z离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人7 o& u( P6 n# y; ^; Q# O
 既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 4 Z( t$ Q) G  `+ f, p7 g! ?
 
 * `  [- K2 m; F$ n# v  记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
 9 U4 ]. ^' e$ I人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
 - Z8 u. S6 D! H! J' ^救拔,他的慈爱何在呢?
 ' y2 J+ W, v$ z3 T6 P% _7 J, W  b" m; T" l- c) H
 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对
 - c  n% U8 E0 a8 O孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给9 L3 b. Z5 N! K& G. Q' `; Q
 他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
 0 r0 R$ |+ v( e% b" ~7 ]6 |! F) B6 ]- }2 l- `# |, W& z
 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还6 W$ {4 h( L6 P9 A& o+ u
 是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
 0 A; x( A. I- e; I: w, q6 U长为一个独立的人。 " a, L: C7 z9 \1 g
 1 g0 @) d, ~- Y  T# Q
 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
 : ~1 f! {2 Q1 M! j( j/ `好的。 1 `$ A# c" x5 d9 ]" D9 h; ?* v
 
 # ?0 B. B. l/ `+ e/ K3 ^6 n7 E
 . |& j8 W9 u- p& R9 C# ]% n2 E: V* J( u. _' v8 G
 天一样高的愿望
 & [+ C7 c) m; E0 [/ d4 G) `8 k4 J! ], O/ ~6 x( O2 B+ i3 S" @
 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? % C5 a! }0 N  ?# l  C# `0 ^
 
 O- x6 A! y$ a6 O8 u; q1 q  陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 # |; f- c9 ~( q- C( Y5 \4 t
 8 l- w6 d& L7 w  Q5 a# |. A/ y
 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
 & J, f/ H: \; k- b
 ( Z5 t; E9 t% @! C4 H7 C% W) J# V" u# d8 ~, ~9 R3 g
 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
 : x( b; Y4 v4 ?6 k% M; s+ _: W) `$ ]! u( Y& H& e" q
 记者:您对沈中有什么劝勉吗?
 7 G6 C4 S& J- t/ R
 % ]" A# y5 X6 @! J0 r1 }; b: A9 ?  陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
 & }8 ^; ~3 S& n' H5 ~$ i6 w的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
 . }* Y7 w. a, q为他继续寻找真理的动力。□
 | 
 |