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| 在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07  发表于:《Our Family》 分类:未分类 $ a  r+ U: u0 F在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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 4 c/ B8 y) b: H  蔡越采访
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 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
 * j# t9 i) \1 k7 w1 s中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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 : B% G( T: c$ C2 ^1 x+ ~% O- X在真理与常理之间
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 : P! `& l& `6 i+ l  记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这' T- {$ W7 _# O* O2 x# N) c2 q
 些问题,作何回答? 3 b, r6 Z  {) e/ t) h/ h! b( |2 [
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 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当: V- }' A! g# L" L
 男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就! o4 f: X( f0 x0 u( M( M" k/ q/ y/ N
 是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
 / h5 U* R) @2 t. @让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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 但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: ! {- l/ @6 |: e1 p8 Z8 Q) {% w
 
 Z( t4 ~' X% {5 F; `4 g  一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
 * P% G: ]; C; e, ^# |* K真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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 二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而* U8 Y5 Q6 s: P" g( s, |
 无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
 , M4 {# q* Q- R7 t慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
 8 e% x$ f5 P$ G人的"堕落",即人对上帝的背离。
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 : H9 a4 H8 }" C4 I. w4 r地狱的真正痛苦
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 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对% H, i6 D! F% m0 v( T% i# p
 此有什么看法? 6 u+ a; d0 N/ W; y
 
 8 Q  H3 u1 K+ U2 U, ?  陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
 ! \5 W2 b! C* `. K% Y4 o+ ]上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
 ' r' g- Y% R* ?( U义"等几个问题,都属于这一类。 ; W( n; e7 x6 y8 B3 a( Q" ~
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 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出; C/ K9 V1 H8 k( n7 H0 g0 s4 B, D
 ,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
 k( y) }4 ]( W" a一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 0 v) s4 o/ z. M. G' v4 Y6 r
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 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后8 z& ]0 {+ Y$ U- y6 c" C9 X. t7 S
 者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
 5 h5 B% K$ u' _" _! A4 _单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
 6 D# V* u/ h8 O/ @, w9 z7 d+ s0 _隔绝。 0 V$ [: ^& G  p1 w/ z6 q5 k
 
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 惩罚该有尽头吗?
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 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再2 }5 e: o) }+ I$ s% H2 \8 |
 大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
 " S$ ]" T) f0 [+ [% y$ B" R他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
 * O" f2 l0 F1 ?+ _, H) X" d一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
 3 d) ^& |3 M$ H+ S0 C7 T/ l6 r, \沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
 % {* D' t4 y7 m2 ^! s  [用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
 7 D6 c/ q7 N. N5 C8 i/ ]/ Q/ R"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、. F$ }+ ^$ z$ Z# ~
 上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡( J& |6 y, X* @( x0 W, }
 量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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 2 Z; w* D2 e! M% D% U8 t5 |0 B- z婴儿被杀又何辜?
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 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不$ |# c+ ~2 q: M* y+ w0 i* \3 W  x1 c
 公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? & O0 Q; @1 `% \
 
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 4 t% F) W# ?4 X; ?" c& A; O  陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
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 . i' v/ T$ R( L# |3 [. V0 y; \  如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
 , k7 S( j2 g4 o! W* R并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无0 G$ S2 B( S% v# @) v8 m. B* f, B
 辜的婴儿必会在天堂里。
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 圣经赞同奴隶制吗?0 i& j  x% A. {, j$ l) b) h
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 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的5 ?! R0 t" w9 `, x8 m7 ~
 存在。 8 G/ _' }% E% Q% c( A1 U
 
 5 c2 ]5 y# F8 W  陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透3 k9 M' [6 Q1 S+ x2 ^5 Q7 A% u
 过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它& P) N# \: }9 [% e+ S
 不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
 0 D1 V2 P& S8 Q# P! |; h. L者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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 4 p$ V2 ?( ?  ~! |9 }/ G# Y  记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
 5 m$ k  R2 U7 Z! W$ M明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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 * h/ q% G. N1 g  陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 ( i# k& `& U5 ?& z; x, z
 
 ' h! A, c' [8 Q: `3 n9 T  这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍: @6 c. T4 K: W% X
 他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
 2 M) ~5 @( v- L  i9 z的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没% K! Z" i8 v  \! h' S
 有学到生活必需的技巧。 % K% c2 y7 e( K( C6 A
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 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他5 J3 `" }( P0 R- I, s
 看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 9 a% m( ^3 K( p& J0 i' u8 k
 
 . m: T1 l0 }+ R  上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度& `; U& `) X0 [# I
 ,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。: K4 }9 W' K7 t) D6 u0 w
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 默许却修正引导# N6 n6 R! _+ J% a1 P
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 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? ( {1 Y' I9 @) l4 O" H( ~
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 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由! p7 V, s% m# Q
 。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 . @. w6 t8 F# ]" [
 
 ; k5 i- X; h5 y" y) A+ {, L  圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
 / g( C" c" @3 I$ E$ }奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
 9 R$ d3 r( i( w; x; o9 |& i书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
 " L' ^8 P4 ]$ m# g+ D"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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 8 o# m' h+ v+ M$ K4 \$ F; V  这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
 % }% N# ~& g  ^2 X* {2 P' T的见证,引导人们由内而外改革社会。
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 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
 / e8 ~" k* `8 F2 b: y! @; V  N1 C、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
 ! v7 h# m/ }( y# Y,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
 # z3 v0 F2 ?: w2 L; u1 e% ]不是这样?
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 9 t3 L2 O* e" X; i  陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和, j: g8 ]3 y* `7 v, n
 爱。 ! h6 U: I, c: J( i( w
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 4 h! _3 @7 S2 `2 U4 F. S能而不为称慈爱?. D* j+ V1 z/ i6 f
 
 : }1 w: l9 E2 E2 ^" I  记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈$ h2 _' m7 [- d2 i8 b7 j
 爱,人世为什么还有这么多苦难?
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 + }8 a$ C3 w$ F  陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
 7 |: ]1 H; }/ d5 ]$ ~离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人" p  T5 b' d5 O8 s( {6 O( I
 既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。
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 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
 # J2 b/ U' j, h' S人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
 ; b: T9 q+ Q# L5 z2 b救拔,他的慈爱何在呢? ! i9 n7 r' o5 j. s( b* K- \( D/ H; I
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 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对2 U( R% @; D. a6 V/ |9 g" u. w
 孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给
 ( N" G8 D9 u7 o+ N( I6 s他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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 5 W9 K. F7 x3 g* ]3 n+ j+ A  当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还( `" ~( E* |0 B8 a- J8 `3 B, ]
 是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成* i" J0 y# T; Z7 L- J" X3 \6 j
 长为一个独立的人。 - _% \6 ?  A, O* T% }; I
 
 " K6 d, O& C- n3 @6 q) S2 G6 L, l  上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
 ( A5 p" K1 I2 }好的。 : M+ c0 g( e* _3 m
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 9 G7 U$ |# {4 U7 f2 ~5 @  记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? # w" e# x) Q$ l# D( |1 O8 O; e  A. E
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 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 / b/ n  @5 B( t: Q( V3 L1 l  T4 ^$ L
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 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 ) ~: D+ f, y' f! E
 
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 g" e% _: h/ Y  陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
 6 W+ W9 c2 Y1 ~) h的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成7 d6 V$ n# d* h$ K1 V
 为他继续寻找真理的动力。□
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