(ZT)看柴玲的过去和现在的录像的一点感想

绿菏

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- l0 D; f7 c6 O; K: |4 H& ]2010-06-05 16:30:54       
7 K* C7 D$ _9 `, M& }, `http://blog.wenxuecity.com/blogv ... 006&postID=5030
其 实人的记性真的是容易见忘，这两天我还在想怎么又提到柴玲这个人了。才发现又到了露丝，转眼已经二十一年过去了，那些民运人士都哪里去了。 本以为他们能够闹出点动静来，谁又想他们来到海外后，这些所谓的民运领袖们竟然为了海外捐款的分配事情，闹的是鸡飞狗跳。 那些在TAM广场上拿着麦克风，带着眼泪，振臂呼唤民众觉醒的民运领袖们如今在哪里。
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看着柴玲在美国的事业成功的录像，想着当年就因为她的否决了撤离TAM广场的提议，让多少人死于她的决定之下。刚刚又看到一个录像，她竟然是有意等待着流血事件的发生，以为这样能够唤醒人们和政府斗争。 而她自己则是不会和同学们一起最后撤离，因为她已经上了黑名单。想想过去的XX党闹革命时，不都是准备着随时献出自己的生命，她的命是命，那广场上面的学生的命就不是命了吗？我突然有一种受骗上当的感觉。那些在这场运动中死去的灵魂安息了没有，而她在美国拥有自己的公司和美满的家庭，她用信了上帝来为自己犯下的罪来开脱。
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我们都知道，信上帝后，他是将你的原罪带走，那你今生犯的罪就不应该受到惩罚了吗。如果那样，这个上帝就真应该人人拥护了。反正我信了上帝，我现在做什么坏事都没有关系，有上帝给我担待着。不信你真杀人放火去试试，绝对会有人来管你，但那一定不是上帝。柴玲的决定让多少父母痛失儿女，而今的她则是有三个孩子环绕在身边。我想如果当初她把这种想法告诉同学们，那这段历史一定改写，当最后期限来临的时候，这些民运领袖们的口袋里面早已经揣着外国签证。 这个女人其实也没有坚持到最后，她是比同学们早离开的。 她现在怎么还有勇气谈当年的事情，而且竟然能够用信了上帝来解脱自己的罪孽。
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' O9 Y" J5 u1 a* o3 P0 d8 g我的一个远房表弟曾是她追随者，他是从南方一个小县城考到北京上大学的。因为是表亲，他一个人单身在北京，就常来我妈妈家。当他参加那场运动后，就几乎看不到他了。他是那个最积极响应号召的人，绝食他参加，跪在太阳下请愿有他。他也是最后撤离的那批学生，而今的他，只是回到家乡当了一名老师。 本来他能够到县政府工作，他毕竟是那个小县城里面唯一的一个考去北京上大学的，在他们那个小县城领导早就说了，希望他大学毕业后回到家乡工作。 然而，就因为他参加了那场运动，他的命运被改写了。

7 {' d0 O* D. m# g% A/ a5 @当五月下旬的时候，他从TAM广场来我妈妈家，他告诉我们，他坚信他们这样做是对的，他们是和平情愿，相信政府不会用武力对付他们这些手无寸铁的学生。对他们的学生领袖是非常地崇拜，认为他们真的是有头脑有胆识的人，是中国的未来的希望。我曾问他知道不知道，当同学们在广场绝食的时候，那些学生领袖们出入饭店大吃大喝。他告诉我，这些学生领袖需要保存实力，他能够理解。我真的无语了。

当最初的游行的时候，我和朋友们还跑去送水送吃的支持他们。但当他们在广场上安营扎寨的时候，还闹出广场上结婚的事情来，让人突然感到不对劲。许多人没有机会亲临现场，如果你来过，你会发现那里是一盘散沙，哪里有什么组织。北京有家的基本上都是白天过来，晚上回家。特别是离最后期限越来越近时，旦凡是北京的学生都被父母留在家中。我告诉这个表弟，现在情况越来越复杂，他能够离开就离开。他当时一定认为我的脑子进水了，他说他要坚持到最后，他和同学们都坚信政府是不会对他们开枪的。 现在想来，如果当初他听到或者看到柴玲的这段录像，他还会这样吗。那时的他已经上大三，当那天之后，想来他看到了同学的鲜血。而后，知道那些领袖们都顺利地逃亡国外，他变得沉默了。妈妈说，他有些呆了，那时的激情没有了。 那以后直到毕业，他都没有了以往的笑容。特别是早定下来的工作，也没有了影子。因为，参加了这次活动，他即没有能够留在北京，也没有能够去那个县政府工作，而是当了一个中学老师。

露丝那天晚上的枪声，让我现在想来还心难安，我是呆在家里的。而我的一位朋友则是跑到了复兴医院，她看到复兴医院的自行车棚下放着遇难者的尸体，地上血流成河。她真的只有愤怒，她恨政府为什么对学生开枪。可是，那时的她，哪里知道这样的结果正是柴玲他们要的结果。
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我的一个搞摄影的朋友，那天是带着摄像机去了广场，他也是呆到最后撤出广场。当他撤下来到长安街的时候，枪声响了，他说，同样没有人相信政府会对学生下手，他随着大家撤出的时候，心里面没有准备。他相信大家都没有想到会真的动枪，当听到枪声后，人们都紧张起来，长安街上两边都有树，那时有不少人坐在树上，听到枪声后，我的朋友说，就看那人们从树上往下跳，就象那枣树掉枣子似的。人们开始跑起来，我朋友也跟着跑起来，他身旁的一个小伙子嘴巴里叫了一声就倒到地上，我朋友停下来一看，那小伙子后背中枪。他忙和其他人抬起小伙子往长安街边上的胡同里面跑，后来，他们将这个小伙子送到医院，到了医院，他们才发现有不少人受伤，还有死亡的。他心里有的是悲愤，他同样恨政府。可是，他同样不知道柴玲他们要的就是这些无辜者的鲜血和年轻的生命。
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  x! V- t$ o* m% d6 O9 |% F露丝过后一个星期，我的大伯因骨折住医院，我们去医院探视时，就在他的病房里面，有一个男孩子在露丝那晚因为腿部中弹而住了进来。我的大伯告诉我们，那个孩子好可怜，家在外地，父母都不知道他受伤。他每天就一个人呆呆地等着同学来看他，孩子一直沉默着，就是同学们来看他，也难看到他的笑容。

8 {, P9 \0 t& f% ^那晚到底死了多少人，我们不清楚，我们看到的是军人和学生百姓都有伤亡。本来的一场民主运动最终变成了武装镇压，在柴玲这些民运领袖们的一手策划下，终於发生了民众不想见而民运领袖等待的结局。而柴玲之流在人们献出宝贵生命之时，开始逃往国外，他们这些领袖有谁曾为那些跟随他们的同学们想过，他们今后怎么办。我想所有经历过那场运动的人，现在回想这个过程，我们不难发现，柴玲这些民运领袖在用别人的年轻生命来换取他们现在的海外生活。

看了柴玲的那段录像不能不让我感到，那些死去的年轻生命，你们的血真是白流了。露丝本来就是当权者内部的斗争，他们都利用了学生和百姓的善良，为自己的权势而让学生们当他们的替罪羊。当初北大的民主墙反的就是赵，不知道什么时候，他摇身一变，成了民主的带头人。 他的孩子们那时在中国都贵如皇太子，当时的权力斗争也是他们内部分赃不均罢了。 赵虽然下来了，他的那些待遇没有变化，变化的就是他的儿子们那种大捞百姓的钱的路子断了。这样才有他的孙女和儿媳妇现在出来说什么没有借赵的力，是靠自己的能力。这不是费话，在海外的人们，旦凡没有什么家庭背景的人，谁不是辛辛苦苦地在海外撞天下。赵的亲人就是不应该吃苦吗？亏得赵倒了，不然这一家的儿子今天个个都得跑到政治局里面去了，那中国百姓的日子就更不好过了。
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6 U4 |& u) R! u; Z, n其实这么多年过去了，平不平反人们心里自然有杆秤。如果平反，赵家还不又起来了，不要忘记他们还是有人脉的。 那柴玲这些人不是又成了民主斗士，他们该得的都得了。 而因露丝死伤的人们真的是用他们的鲜血给了那些利用他们生命人一个好礼物。
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7 |% _8 j4 D7 X8 a9 Z% n% ]3 n) v还有那中央电台的两个主播，他们自从那天之后就彻底消失了，不知道他们是否一直坚守自己的理念。不知道大家还记不记得，当时北京市里面的一个袁姓发言人，开始说话非常强硬，而后几天则突然声调降了下来。他本来可以借此事升上去，谁知道他后来没有认清局势，一下子失去了机会。好像离休时职位不高。 而许多因去游行和最后离开的学生们，他们的人生都被这场运动改变。有许多人真的是从此不得志。想来百姓永远是当权者手中的棋子，聪明的人离政治远点，贪污受贿那朝都有，从没有断过。枪杆子里面出政权，这是真理。百姓没有枪杆子，学生读书里面也出不来这枪杆子。为什么拿自己的血肉之躯去一搏呢，看了柴玲的录像，才明白大家都被骗了。

看着柴玲这些民运人士现在又开始大谈信主的喜悦，那些还在争取为自己在露丝时死去的孩子们平反的父母们该如何想。这些民运人士可不要再欺骗了上帝，那时就真是上天无路入地无门了。好好想想多少和你们同龄的人死于这场运动，你现在却有三个孩子围绕着，他们呢？花季的年龄因你而死，永无后代。

绿菏

信上帝确实不错，什么罪都能洗了，还能多生几个孩子，过上幸福的生活。柴玲见证了上帝的伟大和宽容。上帝创造了多麽公平的世界！！！

可爱的上帝啊！ 基督徒们好好的唱赞歌吧。世界因你们而美好！

pchell

你看的应该是“TAM”影片，这个影片的公正性一直有争议。

  \* O# K4 y* F& H我个人的观点是，1.该影片多次使用剪切、遗漏等方式，违反纪录片的公正原则，不能算纪录片，只能算小说。2.目的是贬低柴玲以贬低整个运动。3.多年来有很多质疑，包括书面的质疑，制作者一直不回复，人品有很大问题。

雪上枫吹

信上帝确实不错，什么罪都能洗了，还能多生几个孩子，过上幸福的生活。柴玲见证了上帝的伟大和宽容。上帝创造了多麽公平的世界！！！
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可爱的上帝啊！ 基督徒们好好的唱赞歌吧。世界因你们而美好！
$ \3 W0 ~- R% R  L5 W4 T绿菏 发表于 2010-6-8 10:28

9 z- G' I- @) p" }, q" K
正如一个死刑犯在他临死之前真心为自己的罪行忏悔，他是可以进天堂的～但这不能让他免受俗世的死刑，ANYWAY人人要为自己的行为负则～

lyf

你看的应该是“TAM”影片，这个影片的公正性一直有争议。

我个人的观点是，1.该影片多次使用剪切、遗漏等方式，违反纪录片的公正原则，不能算纪录片，只能算小说。2.目的是贬低柴玲以贬低整个运动。3.多年来有很多 ...
% _1 D* W% m  S5 k  H9 F- Npchell 发表于 2010-6-8 11:59

不管片子的目的是什么，但是记录下来的柴玲话和行为是真实的，那些盲从的学生们是在一定程度上被她误导了的。

做人不能太基督

跟十字军差不多一个套路。

古月照今城

提到那柴玲
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' Y2 L8 C, T) h- i也转一贴 ZT :

美国人就是能够将不要脸的事情表现得如此心安理得
2 t& T& C4 [& B作者：wazhh  于 2010-06-07 17:00 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村
    6月4日已经过去两天了，而关于露丝事件的话题依然没有停歇，是要有所表达吧，而表达的，无非就是支持或者反对中国XX党，而到底是谁在支持中国XX党，谁在反对中国XX党呢？其实，露丝事件，姑且称之为事件吧，到底是怎么一回事，现在说露丝的人，都是心知肚明的，我当然也是心知肚明的，所以我说，露丝这笔血债其实是应当记在美国人的头上的。难道不是吗？
    看看现在因为露丝事件而产生的民运们在哪里讨生活，是谁在资助他们的离开祖国之后的幸福生活，清清楚楚啊。
5 ~0 t" l7 @" e' F1 b/ l5 ~; A    民运组织的残垣断壁之间，立几个七长八短汉，站几个南腔北调人，竖几面东倒西歪旗，开几场谈天说地会，说几句不疼不痒话，就宣称自己已经坚守了民运阵地。从海外民运近年几成萧条之祭奠运动的现状，明明白白啊。
    年年“露丝”，三五十人，悲悲切切，纸马香烛，燃于XX使馆门外，一年大事就已告终。即便如此，尚有霄小之徒，机心百端，欲争全球主祭之位，冀用“露丝”英烈之血，满足其对虚名的饥渴之欲。一旦事机败露，互相之间便红眼相向，唇剑舌枪，唾液溢溅，丑态百出，就更不用说民运的一盘散沙之勾心斗角，内斗不止之头破血流了，还不够了然于胸吗？
    这是一个正义的能够给中国人民带来光明前景的事业所应该呈现出来的景象吗？这就是现在那些口口声声要中国实现所谓的民主自由人权的民运们用以告慰TAM广场抛洒热血的青年学生的在天之灵的吗？如果死去的人真的地下有知，看着一帮实际是在帮着美国人反对中国XX党的中国人的折腾，当作何感想呢？这到底是要实现中国的富强民主文明和谐，还是要保持美国的长盛不衰呢？
2 \. E: u" J( ]  Q0 L- r    下面的一则报道，实在是不得不佩服美国人啊：

    露丝民運屆滿21週年，美國國務院今天發表聲明指出，中國應該公佈死亡、入獄、失蹤者的具體實情，並釋放露丝及其他和平示威的參與者。美國主管公共事務的助理國務卿克勞里（PhilipCrowley）在聲明中說，1989年6月4日發生在北京天安門廣場的連串悲劇事件已經過了21年，但露丝及其他和平示威的參與者，部分仍遭判刑監禁，美國與國際社會一致敦促中國儘速釋放。 此外，針對因抗議示威而遭殺害、監禁或失蹤者，中國應該公開所能取得的所有資料；同時，對於抗議者及露丝家屬，中國應該停止騷擾的行為。克勞里最後強調，中國應該竭盡所能保護人權，不僅是一般人民，還包括和平示威的參與者。

    露丝事件，明明是美国人暗中策划、发动的一场旨在颠覆中国XX党执政地位的阴谋活动，只不过没有成功罢了，而前苏联的解体和东欧社会主义阵营的分崩离析，是美国人成功运作的杰作，所以，现在的中国蒸蒸日上，中国人民步入小康生活，而变了颜色的国家陷入衰退和倒退，那里的人民的生活水平大不如昔。这本身就已经非常之说明问题了吧。
    既然美国政府要求中国政府公布露丝事件的事实，既然美国政府是如此这般地正义凛然，那么，是不是可以请美国政府率先公布一下露丝事件前美国政府对中国的和平演变都做了哪些工作，公布一下美国政府在露丝事件中都做了那些努力，公布一下美国政府在露丝事件之后都做了哪些安排呢？不得不佩服美国人，竟然能够将如此不要脸的事情表现得如此心安理得、不以为耻反以为荣，和美国政府军售台湾的事情是一样一样的啊。
' S0 @6 U( r, n  N( {  p* d    难怪有人说：美国人心里只装着自己，他们还不知道自己的无知和无人道已给自己和世界所带来的许多灾难。

麦子谷子

柴玲就一下了毒的小菜，大厨另有其人。

Lison67

8# 麦子谷子

7 N, k/ \9 @# y9 R7 `! W% t
9 h1 z0 X  `3 {' o" T5 L陈子明、王军涛。

changlu

pchell

不管片子的目的是什么，但是记录下来的柴玲话和行为是真实的，那些盲从的学生们是在一定程度上被她误导了的。
lyf 发表于 2010-6-8 13:42

0 N5 Q( R* B$ x- M# r+ X你的回复充分说明了误导和盲从的力量有多大，都已经提醒你了，还继续往这个电影制作者的坑里跳呢。

3 ^, a  H+ g) n: |1 x2 i# x( s你能否说说看，柴玲的“真实”行为是怎么样的？

绿菏

你的回复充分说明了误导和盲从的力量有多大，都已经提醒你了，还继续往这个电影制作者的坑里跳呢。
+ v4 P1 l4 T! C, p6 |+ b
你能否说说看，柴玲的“真实”行为是怎么样的？
pchell 发表于 2010-6-8 22:45

, F- r, y3 W/ Y6 C! \
看来小P很厉害，没有盲目和被误导。而且非常肯定这个纪录片有问题，正如西方媒体的断言一样。XX媒体永远是说谎的。不知小P看没看那个纪录片，你说被剪接，意思是柴玲当时没有说过那些话？所播出的柴玲的话是制片者编凑的？还是合成的？哈哈！ 是制片者在作假？！ 自己去看看纪录片，看看当时的前后是否连贯和有剪接的迹象，再下结论不迟。

很多事情明摆着，有的人就是不愿意相信。录象里播出了整个事件发展的过程。你那时可能年龄较小，我们是经过的人。自己知道当时如何被一句民主大话而弄的热血沸腾。到底谁误导谁，过后心里都有数。
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这麽多年回想，只是觉得，柴玲怎麽能这样的无耻做人——我来煽动革命，革命要流血，但我的血不能流，我不能留下来。她让学生留下来，自己和那几个骨干先溜跑了。真是。。。 真是。。。叹为观止！

绿菏

你看的应该是“TAM”影片，这个影片的公正性一直有争议。

我个人的观点是，1.该影片多次使用剪切、遗漏等方式，违反纪录片的公正原则，不能算纪录片，只能算小说。2.目的是贬低柴玲以贬低整个运动。3.多年来有很多 ...
pchell 发表于 2010-6-8 11:59

$ T1 a* `; @* [/ F: t! y
' T' p. g- y6 c) ^小P很好玩。纪录片和小说也能混淆到这样地步！小说是没有真实发生的事情编出个故事来。纪录片是根据当时留下的资料重新整合到一起。请问，TAM纪录片是哪种情况？！只能说明小P从心里选择不相信这些背后发生的事实。

哪部纪录片不使用剪切？哪部纪录片没有遗漏吗？纪录片就是根据不同时间、地点留下的录象资料进行剪接和整理。没用的当然要切掉。比如录下结婚的场面，之后没用的镜头当然就切掉了。

另外，公正与否，看你从哪个角度看，纪录片都是先有个预先认定的立场，再为此立场陈述证据。如果你个人认定的立场和纪录片预定的立场不同，自然会认为不公，因为反方的信息没有全面播出。哪个纪录片是全面公正没有偏颇的？看看CNN,报道西藏暴动，以及他报道中国的种种事情，公正吗？就知道谁喜欢说谎了。

Lison67

胡说，什么“西藏暴动”，是“藏独暴乱”

pchell

: T. l! B* N% m6 {. p

这麽多年回想，只是觉得，柴玲怎麽能这样的无耻做人——我来煽动革命，革命要流血，但我的血不能流，我不能留下来。她让学生留下来，自己和那几个骨干先溜跑了。真是。。。 真是。。。叹为观止！
) G2 _7 h7 z$ b绿菏 发表于 2010-6-10 13:58

我发帖的风格你应该了解，没有十足把握，我是不会和人辩论的。你说那么多，我一句话就足以反驳你了，事实是：柴玲没有溜跑。

纪录片，如果记录下来的事实不是真的话，不叫小说叫什么？

上山打老虎

那么你说说64那天,柴玲没有溜跑,她在那里. 另外,她所言希望政府屠杀,是不是真的, 她自己不能死是不是真的.
$ t$ {5 f2 H( R2 O# v* f8 T: ~等你来给我们这些当年的参加者讲讲真相.

pchell

那么你说说64那天,柴玲没有溜跑,她在那里. 另外,她所言希望政府屠杀,是不是真的, 她自己不能死是不是真的.
$ x0 c+ e2 y) ]( K& ^5 @, N4 Z等你来给我们这些当年的参加者讲讲真相.
上山打老虎 发表于 2010-6-11 00:47

我是不会回复你这个假装成基督徒，到处煽风点火的人的。
% u9 {7 T9 ^7 `0 k9 g  h8 m
& e# i9 `, t1 X) A9 Q# u8 o2 a9 ?至于64那天柴玲到底在哪，有心人自己就可以查证，不需要我来copy paste。

上山打老虎

我是不会回复你这个假装成基督徒，到处煽风点火的人的。

至于64那天柴玲到底在哪，有心人自己就可以查证，不需要我来copy paste。
: f# U) `3 M3 C( t$ Ipchell 发表于 2010-6-11 01:05

9 p5 v- y7 C) d无聊,

绿菏

我发帖的风格你应该了解，没有十足把握，我是不会和人辩论的。你说那么多，我一句话就足以反驳你了，事实是：柴玲没有溜跑。

4 r& a" z% [2 l6 t2 g% \纪录片，如果记录下来的事实不是真的话，不叫小说叫什么？
pchell 发表于 2010-6-10 23:51

( _+ |6 A' |9 z1 M& g+ ^- p8 B
呵呵！ 你这个版本才叫小说呢。那么肯定是事实，你在现场？ 当年你多大，在哪里？谁在被盲目误导。太可笑，太幼稚了。好个理直气壮的年轻人，比我们当年还冲动。还十足的把握？？？哈哈！请别客气，说说你的十足把握，怎么把握知道柴玲没有溜跑？

绿菏

胡说，什么“西藏暴动”，是“藏独暴乱”
Lison67 发表于 2010-6-10 22:47

, ?2 p) p5 A7 k. \
3 U( o$ Y( {" I7 l7 l  Y- P# D4 `老兄，你无聊不？！ 匆忙中敲字，又不是发表文章，明白哪件事不就得了！ 总盯着挑我错算什么本事啊！ 抓重点，知道不@！

绿菏

我是不会回复你这个假装成基督徒，到处煽风点火的人的。
9 s+ o$ d9 o- E! m; T
4 I& {: B' h% j至于64那天柴玲到底在哪，有心人自己就可以查证，不需要我来copy paste。
/ q/ r$ X$ O' j; W& c% u5 epchell 发表于 2010-6-11 01:05

% {  j, D" b) M8 n% p3 b64那天当然在北京，背后有人保护，早用车接走了躲起来。她又没有翅膀，直接飞到别处去。人家早留好后路就是了。
  I1 x: Y8 K4 z. F9 z1 U! V, c& x9 J) g3 _
算了，不说这事了，没意思。已经跑题了。不让学生撤走而期待流血，直接导致许多生命的死去，这种心理和行为是要付道义责任的。而不是信主，享受幸福的家庭生活可以了断的。

8 p% F: @7 ]9 n% a8 \6 P9 P: J此话题就此打住，和宗教无关了。

Crisis

有意思！

从该文之中，我们是能看到共党镇压学生的事实罗？

3 K! K' o5 h  h- z; u那么，作者没有去谴责镇压学生的刽子手，却在大肆指责学生运动中的领导人，这正如一个旁观者，害怕刽子手手里的屠刀，没有勇气去指责刽子手，却有足够的勇气说：看呐，那个愚蠢的该死的家伙，他她怎么不知道自己的脖子会没有刀硬呢，竟然愚蠢地将自己的脖子送到那个仁慈的尊敬的持刀先生的刀下呢？

这是什么逻辑？？？？？？？？？？？？？？？！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

Crisis

还有，姑且不论是否事实，柴玲是否逃跑，真的那么重要么？真的就足以否认学生运动的正义性和共党对学生运动的龌龊性或者反动性么？

* y8 i( \1 x2 r0 z# b看看当今的中国，还有几位敢言之士，还有几个硬着脖子的人？！！！！！！

lyf

还有，姑且不论是否事实，柴玲是否逃跑，真的那么重要么？真的就足以否认学生运动的正义性和共党对学生运动的龌龊性或者反动性么？

. M* R0 y2 f! f; d看看当今的中国，还有几位敢言之士，还有几个硬着脖子的人？！！！！！！
/ o, U, F7 P# _* W/ t/ PCrisis 发表于 2010-6-11 15:01

我们是在讲柴玲在活动中言论对那些流血人士的影响，不是在讨论那次活动。不能因为活动是正义的，就认为活动参加者的所有言论和作为都是对的。

浪里黑条

有意思！
2 z( N$ u4 r% }5 E1 }2 A
从该文之中，我们是能看到共党镇压学生的事实罗？
4 q0 _- {4 I+ o8 `! g- U+ F' }
那么，作者没有去谴责镇压学生的刽子手，却在大肆指责学生运动中的领导人，这正如一个旁观者，害怕刽子手手里的屠刀，没有勇气去指责刽子手，却有足 ...
Crisis 发表于 2010-6-11 14:57

- X  y0 D1 |; t# A. \3 z6 O
2 E5 G7 M$ t4 @支持。

浪里黑条

还有，姑且不论是否事实，柴玲是否逃跑，真的那么重要么？真的就足以否认学生运动的正义性和共党对学生运动的龌龊性或者反动性么？
& Z. m' Y3 F# ^- A9 T) w+ G
看看当今的中国，还有几位敢言之士，还有几个硬着脖子的人？！！！！！！
/ d8 Q, v: `5 t' uCrisis 发表于 2010-6-11 15:01

8 R1 |3 \, O0 y) T
支持。

pchell

还有，姑且不论是否事实，柴玲是否逃跑，真的那么重要么？真的就足以否认学生运动的正义性和共党对学生运动的龌龊性或者反动性么？

看看当今的中国，还有几位敢言之士，还有几个硬着脖子的人？！！！！！！
/ o" D, l0 {1 C( ^, eCrisis 发表于 2010-6-11 15:01

我更关心民主和运动本身，你更关心TG，并不矛盾。在讨论的过程中，你不能强求每次其他人都跟你喊几句口号。

9 o; |+ X; I3 q0 q* d8 [/ Y柴玲个人是否是否逃跑，无法改变学生运动的性质。但是如果所有的学生领袖都逃跑了，那么这次的学生运动的性质，就不会是民主运动，而是前半程民主运动、后半程投机运动了。在64凌晨清场的那一刻，正是有了柴玲、李录、封从德及其他领导者坚持在指挥部，加上四君子的斡旋，才有了后来，指挥部带着几千名学生撤离，仅从这一点，就足以弥补柴玲能力上的不足和其讲话的多处漏洞了。

Crisis

27# pchell
9 k& n, G) O/ i1 w6 U# q


“我更关心民主和运动本身，你更关心TG，并不矛盾。在讨论的过程中，你不能强求每次其他人都跟你喊几句口号。”

这里不是强调别人跟咱喊口号的问题，这里是一个主次的问题：在那次运动中，民主运动与共党之间是主要矛盾，而民主领导人在细节处理上的对错是次要矛盾。试问，谁是完人？况且在中国成长深受土共独裁思想影响的同胞？找出民主领导人的缺点，然后聚而攻之，正是土共的策略。所以这不是喊口号的问题，而是是否集中火力解决主要矛盾的问题。
6 \0 f0 @" j7 z- b3 ^5 s- R6 X8 ?
“柴玲个人是否是否逃跑，无法改变学生运动的性质。但是如果所有的学生领袖都逃跑了，那么这次的学生运动的性质，就不会是民主运动，而是前半程民主运动、后半程投机运动了。”
4 b$ ~6 t+ h" E) w# i. C
$ o8 E& c" g2 D0 |4 h3 ^. R; Z你也承认柴玲个人是否逃跑，无法改变学生运动的性质，perfect！我们有共同的立场了。需要指出的是，你后半句话的假设，是基本不存在的，因为事实证明，不是所有的学生领袖到逃跑了。姑且不论柴玲，坚持到最后的学生领导人还是大有人在的，逃亡几年的，坐了几年牢的，也是存在的。退一万步说，即使逃跑了，又如何？想想吧，在当时的情况下，谁能想到土共真的敢对学生下手？而在已经下手的情况下，在那种红色恐怖之下，在刺刀坦克与枪弹面前，选择逃跑不是人之常情么？试问，有几个人能够做到视死如归？何况那些毫无斗争经验的学生！共党当年在国民党对其展开屠杀之时，领导人不也逃跑了么？共党的万里长征不也是逃跑么？国父中山先生在革命过程中不也多次“逃跑”日本么？学生领导人在学生运动中起了领袖作用，自然会成为红色恐怖的当然目标，为什么不可以找到适当的机会逃亡呢？为什么人们可以允许“在大火面前让领导人先走”，却不可以容忍面临枪弹的学生领袖“逃亡”呢？
9 D, q: p' [- s$ w
“在64凌晨清场的那一刻，正是有了柴玲、李录、封从德及其他领导者坚持在指挥部，加上四君子的斡旋，才有了后来，指挥部带着几千名学生撤离，仅从这一点，就足以弥补柴玲能力上的不足和其讲话的多处漏洞了”
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这个严重同意。你看，小P，咱们还是有很多共同立场呢。不同的只是细枝末节的问题。

0 W) L4 u& U! l# T# W- R最后，还想指出一点。有些人人云亦云跟着共党贬低学生运动的领导人，其实只是嫉妒心在作怪而已----为什么他她们可以在美国佬的保护下，去美国赚大钱读好书呢？对这类人，咱想说的是，如果要问为什么，就问问自己在当时为什么没有成为学生领袖吧！这正如有人说老杨开这个网站赚钱，但老杨也为这个网站付出了很多，赚点小钱，正是他应得的报酬呢

孤舟蓑笠翁

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& F- ?! w" I5 B& b- n看来我们得感谢党的宣传工作做得相当的好，21年过去了，还有人和当时的党中央保持高度一致。

! I3 Y0 e9 A& q' O# _7 O想起了个童话，狼吃羊的借口是，在下游的羊弄脏在上游的狼的水。

* X9 |) Y  ?* J可是，多年后，幸存的羊说，都是带头的羊惹的祸，血债应该算在他们头上；可恨的是，有几只带头羊居然逃走了；最可恨的是，他们有的日子过得比幸存的羊居然还好。
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# Y: {% U! B5 _/ V: y! a, D- x但是，和党中央保持一致难度是比较大的。当年，就出了2个党中央。还有，假如，若干年后，英明伟大的
& u7 z2 r/ t! f" U' |' \0 E的党中央承认做了那么点错事，不知道，大妈能否与时俱进？

tqbs

看来我们得感谢党的宣传工作做得相当的好，21年过去了，还有人和当时的党中央保持高度一致。
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想起了个童话，狼吃羊的借口是，在下游的羊弄脏在上游的狼的水。
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可是，多年后，幸存的羊说，都是带头的羊惹的祸，血债应该算在他们头上；可恨的是，有几只带头羊居然逃走了；最可恨的是，他们有的日子过得比幸存的羊居然还好。 ...
孤舟蓑笠翁 发表于 2010-6-12 16:00

% l8 \( F4 a+ |6 m这个童话挺有意思.首先说明两点:
1.狼是凶残的.不论羊是否弄脏了它的水.它都要吃羊. 因为这是狼的本性.
2.老共是独裁的,不论露丝是否要求民主,只要对它的统治构成威胁,它都要镇压.因为这是独裁者的本性.
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( v2 a5 C2 ?& G) [" [" M现在回到这个童话.当狼群步步逼近时,带头羊命令所有的羊不得后退,就是要牺牲,流血.要与狼群作殊死的斗争...结果可想而知.那么你认为悲剧的责任应该是狼的凶残呢,还是带头羊的愚蠢?