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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。7 v3 E0 x3 y% o0 k# ~

8 _2 _' t) W- g; v1 ] 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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; ?( H8 _5 J* I# w具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。4 f, E, o+ j, {, g" X

. ~) _/ P# ~) _0 `  m$ X 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣2 K; w6 b0 z) |! B" S# N0 _

8 O# w6 q, E- B耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。" J, Q4 o# [5 E& ?

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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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; f: p( q# n/ ], \' D: d纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。0 |) L# q; Z" |& u

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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个6 z$ U2 z6 W2 G) t( R& e
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。; `1 {5 [  t3 {. ~% Q0 c2 b# A

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,) \" a7 t( ]+ |. U2 p4 N: D% B
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争. n. l+ v  q5 Z: h0 O+ {
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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$ a9 [' b% r/ J" d对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。  G$ k) c* f- [# d7 W3 _

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, f- X# `1 f. L, `所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?# I- p3 S2 ^% i  @) j1 ]9 ]
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一+ w& [& z2 n1 N" A. V, ^$ R

( Q2 w/ r" a) t4 c% V: M定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?! @) g7 r7 Y" K) t: j, C. T2 e% v! j
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) C: c2 O1 T6 ]# J8 z" k$ V我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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! Z; t- I) E5 D4 y0 R0 _: U是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是& K& s6 F6 @% u! Z: R- O. ]

7 F4 y: d* g: ^8 j下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--7 T, k0 d0 @9 r& E2 u) y8 H
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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( A8 r$ I; w1 w$ h: |# ?不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“# l8 v7 q' S9 N0 D) t4 E$ ~
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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/ |' a/ K5 ]% t' v$ y& U% s十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」) i7 ~5 O+ V% H5 q. j7 h

3 I4 m: m5 H3 J) j" h3 c就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因& |' S' Z! y5 E+ f4 T1 M
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因$ b0 _7 [4 t5 g' }, B0 Y0 C
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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0 t9 ^5 p4 {: p) \; C4 }人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?# i5 d$ p" q  p4 A) L& J

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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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. D. D5 M5 K. F$ |* B. b3 u) n因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出; K, t% n" ~, y

/ b( E. H/ i5 f  r% o来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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2 \& ^( t! W. H' I' F: O: L9 L恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
: k. i6 w% Y: B0 D, }% |  ^xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

$ ~$ z3 m/ ]' K. a& W身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
5 A% U4 F7 ~/ S至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
* n: m0 Z4 J! V& R$ x" \' k神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.$ K  O6 r, u4 r+ V' J7 D0 d/ x
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
1 C/ M6 F% Y/ y( U. u至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
3 p% S5 L8 z+ T, F神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?$ G1 P  }' c/ ~% l7 `2 H$ x4 e

# J' P0 p9 K' y; W1 i0 Esmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

% X' H6 y4 M/ Q9 j6 l; X. ~直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)4 q7 I/ j2 C' b8 f) J$ F
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:) r9 }% B1 E6 [, b" s% M
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。- S" h! ~+ B# j5 ?5 ?
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:4 H4 F' L( g: t& j, W+ J* b4 e
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
0 m1 w0 C' J% O3 G【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。- P6 n4 V9 W& M! {
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。4 @6 p$ ~; c5 n; g/ p9 N8 u2 |

" }* q3 d: k( p2 M; M看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:7 W! c) n! U9 C4 S; ]; @
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。4 }/ N/ z( u- ?0 m5 T/ R/ y
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...% x0 e' l" f4 q- f
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

; E! u( z  O3 ~& g- B, g又在脑残了.
; d8 y  N: h  M( w' N  B' D0 A  o你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
/ i$ w3 t/ ]/ n0 _! f神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
4 a  R' o) w' I9 M" b: x  d- @" I& Z
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...% ~$ I- y2 J$ l8 d- U5 _) z( D/ @+ F
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?1 J( e: U  Q" g. K5 P
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" N& C! P( ]8 I1 v: H9 M
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
. G+ Q: b- Y7 ]9 W" q' h
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.3 u& H$ A$ ]* j
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
) g/ ]$ ?7 U$ X" A! P5 `7 Z神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
  X) Y- m+ U" t, C; h! A
又在脑残了.
3 h( c, G7 e/ A# ^" |你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??& L1 w2 o( m- k6 q
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
/ p1 ^- w! w+ {. Q: D! i' f上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
  `& {' A7 [: x, _5 E9 [$ [smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

# U: ]' {, R/ E你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???& r! \2 e9 x) v3 T/ o0 c' }
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
& |7 [) e* L( o( O3 H; H2 b不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
( q+ s, K8 h: g2 L; v  z7 D9 I
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???( ]: w% ^" t; U- u* Y
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
) e, e( D, [6 |上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.: A5 D2 @3 x! j1 k
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
( V" h( g3 C3 D$ m0 [神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.. K: W7 `8 i" M. A
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

. O7 r: L* ~+ t俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。( G* v, e$ R- l) p/ \' m+ }, Z0 b" F
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
' a. E! d5 e' ~- T
( q& N2 F' r+ |  a2 j9 Psmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

+ S# F2 L& _! L. Q% Y$ w. C8 u  n1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? / @1 j5 I& ~. Y6 n5 T
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
+ X) m0 y" {5 `
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
& ?% V3 A: C, Z2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
: h3 @% G& R4 r& s上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 * `" Q* c3 L9 S3 X
- [* J9 G7 q( C/ `$ b6 O2 e  c6 y6 S
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

, F6 h- z# q$ i' i说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
3 r0 W% J. c6 M- |( G自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。7 J0 i2 R2 m, s% [. s% c8 B
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。: @2 p% Q* Q; ~4 v5 O- u+ ?- C6 x) V
请问:圣经能够加减字吗?: J+ q# w! C/ T6 Q) _' }
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??8 _5 c: S. L6 z. t! o; u. y
自己错还死犟嘴.
% u8 j* g/ ~+ ]' B- I% F; a上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。2 g% c8 B6 l4 p9 R! _
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。& |3 E, F9 h( ~* r
请问:圣经能够加减字吗?0 o' w, _# W; ^$ g- I  g- F
你才是煮熟的鸭子 . X4 V! l: @0 U, k  H) }# ~
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

2 L5 M8 U1 J& `( m/ N% s. ?6 g括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。' c! }6 T: A: ?9 ~
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
- q/ h# }) e4 f# C你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。* O( {  N  k$ Y  M. M2 Y
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
. ^0 M, M1 }* I) X7 u上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 - P2 ?" M. h, X- l
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
% |& ]  e, Y3 n- q- |+ d- C  [上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 5 ^! B# c9 J+ M  Q  @, e
另外,你嘴巴最好干净一点。 - ]; V8 S( H1 p: W4 S" T

6 h6 S; e. s" N  Q+ Q; l
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
9 Y; _& }' ?$ E# M上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?" M& c& }8 Q% E2 b
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?; y" n$ |* s2 o3 z0 o
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
& i' Y, u' j1 h上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。# U* o8 S/ K3 T! ~/ d4 S
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? ' J/ t) Y1 Z& ~/ X! O- p9 r/ d+ }
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
/ S" J: N/ y- g. V2 w; |
关于圣经内容和流传的完整性。' f: e6 V  v( d: f: G
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
0 i2 u# G- a& s( e0 R- b: U( k上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。") i% S; M9 D  l7 z  v% x

' X0 {+ m3 H  \  i莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
( n& D. z" v3 r" Z4 Z: Q: [0 u8 V
+ K; m* p$ r+ o+ Z' y% [12楼的这段话不知道是否是你说的?, J8 s( J- O4 @3 F# p
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了5 u1 r0 Q, r3 x! P
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
; R1 _* d! X, ^! Y) j! q' z6 x& ^* d: f8 L0 R$ y
莫非你眼睛看不见??????????????????
$ q$ G; D, v; H上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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