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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。' R( m! }6 |/ O" d8 Z3 ^

4 j! }/ _2 H' G" e# `9 ^" ^) [ 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,7 |3 Q. I! o& t) P7 {( h' J
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”, R. ?* J! S1 n

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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人+ z' k& N$ w) D" h9 c8 B

; P$ G( ^7 B  y2 R9 q! N: m" n都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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( M: Z0 M$ ?7 N3 x- u, c面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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# c8 U# y) a1 n! O# a! V在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全% F& W2 x; h9 Z3 O$ B1 J! t

& F3 Q& n% ?  O3 L. \: q纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。
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, g  u8 P& L1 U2 j
  i* S3 W6 X+ q+ x1 O0 C# H) `好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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7 ~( ?5 o  Z5 M& O7 {! {标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。1 n+ U9 v  R) q2 \+ j8 V3 e* T0 g

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! z8 d: D/ v3 [) I- R8 e" q! m所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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9 L2 r7 z" r% E+ l! d) }但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们0 N3 ], B; g& N
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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+ f/ b; I. {/ x- G! c所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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0 |8 k' N" M1 e, ]; p好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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! i* w! g/ G) n) w. ?) Z7 b/ j0 i定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?; F/ O. M0 R+ P3 D' ?
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, R( ~% ]9 C+ H1 b; F* d我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能" |; ]0 N) y$ O# m; G8 o

/ C- K7 d3 x* i  x+ W是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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' c4 q% X, j3 y0 Z2 d8 S当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。); v) m% F3 g9 A- k- K# ^" t8 M

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) h9 a4 v8 Y: u  R好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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5 Q* h- A4 P% H& C典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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3 I4 y. w( L0 f4 R5 `+ j不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“# C# I. t1 m2 x" v9 v

% ~1 Y9 U& t% w$ h善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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& C6 ^2 z' f& S  W$ }9 n就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因  k. X0 J. F1 o$ N: Y# d

( G0 D1 \" g6 m6 R, E' t为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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! `  ?. `! k2 ~  g7 A/ ?8 q 4 J0 e( l" E2 h! k8 `

7 e0 N1 P4 `" G) E6 S  _7 d好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因0 C1 T; R: [, u9 t2 _
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的; `. [$ K( W' I* M4 s
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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$ B1 H8 y# B2 S. A( N实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是* a/ G+ Q* a1 Q, P* Q
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出- g9 _( h1 Y1 Q

1 ~, d  t3 u' G" u7 O# u6 l/ a, e来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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0 S3 Y1 D7 t/ u, k( Q
好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神1 B3 U4 Z  }) B4 H) O% l6 C" A! O! i

0 ^: ~% X/ @, N# U/ x乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚5 \) c# R. o  t2 k

" c: L, N( b# a' z5 |8 Y* X6 `恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
7 q# v) N! Z8 b, S# r* H7 M" z) w% x

9 `& Q# M4 R: B. F) D  D. J( A* p( e7 h3 m1 P  E2 [3 o
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?8 j8 P. i/ |4 z3 z. H4 {! d
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。- y+ d. K! d  k3 M: o4 ?
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
. ]' T& ~4 }) o: q- q! \/ b神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
5 A4 Y7 g4 i9 H) a; K0 K# M& O
身体,灵魂都去.' P. z1 H2 [: v
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
: ~; K  t3 Q: n/ Q! F! z至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。" v5 e, R9 p1 h9 V( z4 G
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?8 K! N( E1 s8 w; f
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

; h* W  w9 p# r0 l% \6 I直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
1 L/ s) Q5 Q5 V6 }  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:* J( h9 Y9 S3 p, e6 U6 G0 M
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。/ p3 B" j; c7 Y: r
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
7 h& I( p$ b5 S, W2 `( [【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
! L, W2 T. J  O( ^【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。* H  u: s" z( B: v
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。) J: u( L: t) O6 J

. B1 g) N' b8 P% F! c9 i看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:+ p+ c, |% `# \  e1 l
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
. [. [- N3 Y! E8 ^看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
! G% [2 I4 E9 ~% t1 ?做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

' T# O7 m; X; v1 w3 h  P: k又在脑残了.7 ~$ s+ ^( }. I0 P& T# f
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??0 u' C% _# ]8 N* {& Q6 j$ A1 o( a
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...$ f' N8 G( K; K
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?1 B0 N' \8 H  e$ s+ Q; v

# Y" l: Y1 O! D8 C4 e; |% |! r. P
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
/ }' T6 [1 o+ }. e
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.: d- Z" O, X9 a+ I% Z9 W4 y, c
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
/ O/ U  j/ G1 F0 A3 _/ r神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
1 }4 C; \6 d. k' ]( [2 r
又在脑残了.6 W; b; I$ f( i/ ^! x* _
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??! d! y: \7 o! F( b  o
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.) d' L/ d+ |8 n0 J. L; {/ j
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。% [. q3 R( N# @- h5 O( g% Y% H3 V2 ?
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

5 a* ~/ g  A6 y* A# e' n' H你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
4 `+ d# m. v% _: ^请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。7 x% p+ ~+ T, K0 ^9 [
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
$ b4 o2 C5 A4 L( v
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
6 Q1 P7 P& z+ O7 N; H4 |$ P$ f请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
( t: F  `1 y: Y3 H( `! f2 f上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
/ ?/ ]" s8 O/ t/ H/ o你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??0 X7 ~( C' S3 I+ a0 t
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
/ U" }" E' n6 {: v9 j8 Y% e0 \! k上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
5 G% a3 I, V4 T7 r7 r. `
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
5 h5 h# W7 p; P$ [. _不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
+ r. R) O1 S8 `/ H" S" p, @2 F' ]# H( O( V& q3 |! P
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

9 @3 e7 v3 A! i& e$ M1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 8 d& N' @* T/ }9 }; u% k
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
/ c* A# K2 L1 o! I8 k7 ^, n9 a
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? - U; ^: p4 t1 o
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
. d1 K1 ]+ W% K% Z) |  z上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 , k: v& H, N7 E4 H2 q6 a

1 G; Y1 o  V) r! asmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

6 X( _8 u3 D6 s7 A说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
8 f2 b) A& N# @" o, r( r1 R; {自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
/ f; E7 d- C* i- K5 @3 S也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。: c' ^7 y) ?# O
请问:圣经能够加减字吗?: L2 P! Z3 {; ~* s! A1 d: q3 h- w
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??% S6 E7 \( z7 h0 ^3 _  V0 r
自己错还死犟嘴.
8 C2 A! R; [0 e5 e' L上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
4 a9 ]- H- T8 |5 |# b# H1 U也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。) ?0 L4 a2 L+ V1 {9 B6 R; E
请问:圣经能够加减字吗?
! P$ {! \, E% B' v$ J你才是煮熟的鸭子
( o% Z) E5 y4 f6 G2 |smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

0 ^/ V' q8 ]5 e! Y  }括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
; _2 x; X9 l+ w你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?* j8 ?8 q9 K0 l  j1 m* d
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。( ~/ v; T0 V! o$ o  ]9 P
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
! V. I1 _) g, P上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
- I  C9 I0 ]. L2 a, C, c
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
4 E1 b- k9 y9 m& E2 t上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 " f( D9 Q. ^3 N; x& q; F
另外,你嘴巴最好干净一点。 + d8 X, j+ j6 L! Z/ Y, A/ H, h
& h+ e0 e: f$ F- U# X" N8 d; f4 P  b
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。9 J/ g9 a: j4 Z  ]( P, Y
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?- p5 L& F( R; E8 _  B, t
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
! |# l0 R/ J( l; a
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
& J/ T4 O& W+ F1 h( s4 Z% I+ u上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
- R8 B% t# _% x0 M8 r& nhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 5 X- y2 q& Z* m' i' [
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。* s' @! ^$ c3 g+ A1 h
关于圣经内容和流传的完整性。
& ]5 N3 t! o. i: v5 n- ihttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D12 F" Z2 t9 Q! E' v; Z
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
大型搬家
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
  t8 ?) y* v6 K/ Q3 b/ ?
) e; w0 X: M! @9 w莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 8 N+ M1 U) o3 ?' u: t' Z# S; Y
) m4 u/ ?2 E& O3 D3 f
12楼的这段话不知道是否是你说的?  p/ }( q: U: l  T
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
+ ?+ U) `0 z% s- i$ F1 r& w" i请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。", i6 F9 D1 m4 e7 t3 x/ s
8 q! j3 q6 |) v  p
莫非你眼睛看不见??????????????????
' G' r* e9 J4 {4 [2 a8 P( [上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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