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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。6 Q1 W, r: {4 d& L- H3 A) }" n" M( X2 X
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,4 i& ?% V1 t' X3 G% T

$ s1 V9 `! A1 t2 Q% Z* n2 [$ U4 {具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。5 o7 }% T( J/ c1 M( n

: W' m5 ~8 v9 i2 N 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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4 X, P. [9 l. c

9 t& n( y0 U5 `: g我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人* T* f) `5 ~7 ]' i" r! a
9 k! q. T5 D, j7 w. W7 }  _2 h
都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里2 L# T& z1 j2 Y  [

8 [" c2 v* D9 V3 r! M/ w面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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: A$ n6 g% v* K. H4 ^耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。* D% z( r& s0 `; _& Q

, i6 I1 p/ D  M6 h0 R0 q! {
" a5 Z. a- d4 t
3 b! [; O% ^: o6 z在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,7 c0 R) U: Q" B2 k/ H7 w
2 g' m! [6 Y( n& O% S
从而事实上否定了这种可能。0 I/ |% V' P! x% V5 i" j: X
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) }6 |  l% |3 b* V( L. l/ ?好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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( ?2 c% C7 \; F8 m  Q论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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9 ^, A% q+ y3 n对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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/ w" Z1 A+ k3 d( }- [好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一. g# C: l% O4 _. j
( x2 p: `! p, v/ Z( b
定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?1 z7 h( X' g+ }3 |8 \9 A

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! s8 U; F& p' J) X$ J我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
  ]0 }" M5 o/ r
. J) D8 \( e8 l- r% `0 o. }' T是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是2 b0 Q% G" h; F  B, Q9 D
& g1 u% G! ~7 D& Q6 c/ v0 O0 }
下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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5 y% [8 N' f5 }3 {+ X当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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' e; B! u1 ]& `$ {5 P/ `- N好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
+ @5 b1 M& [( @! v* x2 @
) d  r3 Z# x5 |$ I典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,/ w3 ?% {9 t2 @+ u7 w

  O$ @8 G- V! I8 _不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有/ C* L' l0 }0 O( G

9 [, k1 s2 t9 B恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
1 a  u* P$ C$ M% Z' D
0 ~+ m) K/ n0 ?1 m( n% @十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」1 N" O% u- \- n. r9 V
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因  M: _; [+ Q! \' D1 Z

# A; n6 ^3 t. b8 o/ p* [9 ^为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因+ O) w3 T) H+ [' [

7 x: ^% |* ^' N# c: |2 z为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?& ~% K5 Z6 o2 w$ x: h& K  m
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3 O& E' T* t; D/ N6 G6 K

# G0 g# w) C6 W6 u实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是. Q: f* R6 c8 `

3 n% S9 w) S) l1 o, ~+ I因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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7 l* a1 b0 M. \! ?3 F; U好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神+ V3 i! o; H+ Q& a

$ G& l0 ^) ^5 T- M乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚# |' T' z' W0 t& G  E4 b. g" B' g, j
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
% D8 E% X  Z& |0 P4 d5 F9 ~xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
2 q& S) Q. ?; H% V7 I+ I6 Q至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。: P, u1 a6 e! c2 i9 A
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.8 d$ Z! G* h" O  q9 m( u, V8 O
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。) O8 h8 A( N; F& I4 F* q3 M
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。- y- T9 s3 a% |3 R3 Q% m1 N/ {) O2 |4 L
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?/ S6 @: v* v+ }) q
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
7 M9 {1 h0 u+ l  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:9 X2 H( b; I- b4 G# G! l* Z- Q
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。4 w! H2 Z3 E% H4 {4 P
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:& Q1 j7 Z, z  G% u3 {
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。0 ~) [: O+ E% V# d7 V( X
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。! X0 F9 B$ |0 Y3 i! M5 j2 r- p3 Z
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
; ?" ?! N4 x/ d! Y2 r
/ R6 C: S; V7 Y" l$ [& Y* J看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
9 z* F$ n7 \- ]" U$ \; m# E最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。. G) I5 ]( `+ r
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
. M) Z, o/ ?( w% ~做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

4 v: J! y/ b$ o0 o9 e又在脑残了.' e, D; T# P9 L- R
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??( I6 H6 d! t( q4 @% d' A
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
; m$ n0 G- K) Q8 |上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
1 h$ s7 d8 e* Y" B. X+ i- P$ s# t: P
& b! z/ Y0 B8 Y! A
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

% ]3 v  S: l' c9 ^) @没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
大型搬家
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
5 r7 f0 v1 y3 j- ^! p上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
大型搬家
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。3 M+ f" h: F% g, K+ {# }: [" K
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
7 w0 W- |% q2 J& l1 g
又在脑残了.
2 x+ H- T" a$ a, X5 B" u你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
6 F9 D4 E# P' J! ?神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.7 O! Y7 ]8 C' m# Z. @0 K1 J1 x
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。4 |9 _  ^0 [% q! }8 P
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

0 o  P6 `3 q+ U. M3 s' e& G4 @" G你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???0 E7 \1 A) m" {6 J7 |# I# ?* p( z- P2 k
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
: x$ Y. E4 g5 x3 ]/ l不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
$ u& f5 H/ C; H5 o
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
: g$ f. J/ W# C7 ^请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
  ^0 l! O7 P0 U' ]+ p: T+ J上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
5 u. w/ T/ J& e! l你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??- u" m+ U: G, j2 h% p' B
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.0 ]3 S) k. [  G( y: y
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
* V- f6 b. r# m- r5 w- }1 G; K
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。4 p& ^1 l2 g9 \* f
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
8 }3 E$ a9 v/ O5 \1 S8 c
1 B+ s+ |+ O8 S5 Z4 X7 k/ x8 Tsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

! A- r3 N# w8 J. g1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
- Z  H: @6 q3 _1 M5 q2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
+ j/ h9 Q' N& e, _5 ^9 n: A
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? . L3 O% d" u9 s
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??( S# L/ `, v; v' X9 e
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
$ F7 L. r: G# t, j! N$ x
- t8 E1 Y! g& T& lsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

+ H2 q4 V; Y3 t" ]% V$ X说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??" s# M; ?  E, ?. M' U- D& i
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。! g+ ]0 O' f. t5 L
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。' O5 I9 G) B  q/ G4 Y
请问:圣经能够加减字吗?
# Q$ o& V. P+ C: v9 ]9 m& t. y你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??# L- B9 G4 p7 g
自己错还死犟嘴.
3 S4 C2 c  }6 J. J% x* p上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。+ q  l( {, m0 |: W1 t+ p  ~
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。1 Q$ {) d/ A/ _0 d: g
请问:圣经能够加减字吗?
% t% x4 ]5 `7 F6 o你才是煮熟的鸭子 0 l8 g( B+ ?* k& H, D/ n2 F; E( C" ?
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

/ k; v9 P8 }0 D$ U9 i括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
; j7 x' Z  D5 V4 h/ g( R8 s3 b你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
4 ^  d2 {: b# }; b" x& j你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
4 m, K/ |* e' H" y4 k
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
6 [5 A4 n0 ?& }+ @上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 4 T: u5 z- U  X- v$ e  k6 g' r
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
6 d, }2 ?) x' B" t0 }上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
* {/ ]7 C% i5 I' i4 h  e! L另外,你嘴巴最好干净一点。
5 |+ _1 P" C  W7 D2 R6 `$ w; U, Q6 q4 x: [
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
9 X: m: x% e/ H$ j. g, y上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?1 |2 A0 v3 B  R0 K
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
- x% D% F* s, C" z
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。, M  t( d0 U; @" V) |6 H
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
) T; _. U4 t' ihttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 1 J" `5 q5 f! o$ e
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。7 A  c" t9 G# K$ G8 b  N# X
关于圣经内容和流传的完整性。
, v) p' r3 A, A7 k+ h; B9 \! Mhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1' o7 e( b! @4 c$ m! B! k; p6 o, [" x
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"* S& S( ^0 ?7 K. `5 _! O* j3 s- n: \
4 ~1 i$ r: v, X
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
  w5 o% b* W  G$ f+ M4 d9 [6 A1 ~  J, o! U
12楼的这段话不知道是否是你说的?0 N& F% D+ H! [! Q, M
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
( m) A) n* J* B$ N# S请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。", m* H$ |4 w- f& n7 ~9 R8 [

8 O+ G/ |7 C) d) O! ~/ z, {2 s莫非你眼睛看不见??????????????????
: s9 H5 D+ V6 R# `$ w上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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