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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。1 l% ]1 ~4 @) a1 c; ?+ f

, @- M' f; g# x+ b0 T) Q8 ? 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,1 W- A' D1 Z: d0 c
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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" h% r' k2 b1 J; o 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”1 F) `2 I) a) C! _& K1 H+ O, z
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人% ?" {1 \( J3 e- T8 Q) ?0 J

% l) |2 z+ g7 u; Z1 U' u- T都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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8 ?9 V$ x  t0 Q, M) q# J面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣0 V' r5 ?7 h8 y0 N  W

6 U8 h$ a$ C0 o' v; }+ X耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。9 u/ Z9 d# j0 x6 L0 S
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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0 C3 h6 h2 ?* w' {: H0 q从而事实上否定了这种可能。
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' `& e8 C$ U% r$ i6 W/ @' d
好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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' y3 F4 C, G9 C5 W+ m标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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* h2 D* h  y3 g6 F1 ^2 L但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争4 c3 i, N) _+ f, ^
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们# ^( P* @" K$ ?

4 r; W+ r& b. I( h+ n3 j对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。! e9 u3 n- A" F& J% v; v

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?3 n. E& J2 s! r% @9 d5 G- q! h
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一% L; M% q6 d% ~# u

- c- D& N% z- c& J定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?# x% E' Z- L$ e+ m. j' @& R
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/ Y* _; T% r: M2 x; Q6 a我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是0 @. I# L. Y; k( [6 |. t/ _
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)) v6 Y* ^6 ~$ p9 T. x/ s
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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5 u( u1 w, R( i) R不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有  N! u3 t' N; X" ?$ q6 K" k
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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! b/ q, k* r. i+ {十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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, `5 _8 ^! C+ c" O  a& T2 N就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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' [% U) h2 J; J7 S好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因% J1 W* O& [4 u, z9 Q- ~

+ Q  P, T4 s+ ]! a为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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" N- W3 V/ z# d3 r人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是( |% Y3 ~: B  Z; a5 I

  J- {2 T9 x1 s3 S' q' O因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神2 _( U' V7 d) ]& b' R3 x

1 i! w2 V; g, o) K2 h5 t- C乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚, J5 v( Q: [* c; q+ P0 T

# h; K3 h4 G$ Q2 i; {5 z恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。) C' l( c! `$ j1 F8 U

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* ?3 Q3 r' o/ [! ~$ W最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?  d1 J, G" `0 U6 ^/ n  `. w/ \
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
* b4 o( T6 L' F/ a  ~至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。) [5 d1 }" Y# {* B, a
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?2 R* U% Y" y5 U# n5 f6 y
身体,灵魂都去.* d3 {  q. u1 h7 t$ j* }
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
+ O6 i0 @: D' r6 j至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
8 a& I6 d0 F) V: r( `! H5 J神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?8 j& A1 \0 d* f+ c+ R1 @4 A
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节): c4 p$ Q0 H2 {+ k! A2 c
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:% R2 I) f$ b1 s+ q+ Z  Q
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。+ d  U7 R  y$ P3 p, K' P1 O2 L, p
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:7 [! Z. X) u7 d$ m
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
: C4 m7 |0 V# T6 ?, }  |- p【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。8 K+ g! C7 h1 l6 n' b0 f
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
) q: e! n& i" B' q' }  q
, i5 J: i/ W8 r& x/ y" u看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:! g; t+ Z( B3 J1 I+ z
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。% U# o' t8 h6 |3 ]* @
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 .... C% }8 A3 v0 i4 m$ w- g
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

; k8 w, n+ N/ Z- X, V又在脑残了.
& B, B, c8 h- b5 s" c' n  t2 i6 Y你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??7 W- a+ y! |" Z6 g; c9 z1 W
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?  z( C' F- y+ j, P! ~

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...2 i1 m. d6 q6 o; k0 ?' [
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
! \# v, y5 y1 z3 x, O& t6 {) l) t5 \2 g+ B4 D+ w& c; n  r

7 s0 u3 g) i- U1 Xsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

( T7 ]' r: v# j1 Q$ g5 G" {没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
- ^; y$ g- c/ G; n+ e. k9 }上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
( ]6 I9 B$ S' `; a神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
3 j$ T* [; V8 C9 U; v( e
又在脑残了.
) o$ N/ @- m1 ?你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??, J: I. s" _* {3 {  \1 C) [
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
- \5 y% {5 k) O8 X2 k* @  j上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。9 G; h& m" A4 @* p0 z  E
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

& w; g; A0 L: i, @你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???, m# {+ }: R! R* s9 p' z0 C9 @0 g0 d, Z
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。& l( c5 ?' B2 ~# u
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
5 T7 a2 x3 w' S5 @. E- Y
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
! r% h* ~' _; O! ^+ ]请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
; \, J7 y3 t) r( m5 p上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
! C) L$ A; H8 l9 g8 \3 y7 s你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??$ ?1 _: u" r+ V2 m
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了., z* F! X% b/ A% s7 y
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

6 b& u. w% z7 g# b2 c. Y; D俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。/ h* y8 a8 U# u! b
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 2 T+ H7 V+ t% |

: b7 `1 F4 g. T$ l$ h  M1 {1 lsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

9 [% u4 \  `& O3 \1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
* W4 u; d. P, z* Q3 b$ u2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
大型搬家
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 + F. B9 m- U  c6 s% R% L6 h1 n
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 9 L7 x" k0 n# G2 {
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??1 H7 w2 L' {( l; b+ X' _& g9 s' [& j
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 9 d0 O- o$ p! {

1 n! a$ W! D2 H" H& S7 `5 Msmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

3 A6 D, I! t. ~$ |6 F说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??; I& @- B3 d1 G# i2 ]5 p$ Q
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。7 C" p3 V; G0 {: t+ s3 ^
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。7 w1 `, Q% [1 I  e$ _; C- l
请问:圣经能够加减字吗?+ \- U3 d2 ?! D% V" x# u
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
9 N" H+ p2 v$ ?5 K5 V自己错还死犟嘴.
& w( F+ V/ X. I! w6 |上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
" S/ c5 X" w0 Z+ E1 t- m也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。9 F/ n( `3 a/ z- u# z
请问:圣经能够加减字吗?! J' c$ P8 b' e) ^* j+ a' `1 c
你才是煮熟的鸭子
% [+ i# U  ]% ?$ I! Qsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

$ \" `% l" i( F2 X+ Z( b7 R# H  I括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
/ V8 G9 O3 g9 P3 w/ b你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
6 I$ U2 b" y4 r# L你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。7 p7 y9 R5 V8 T2 B& x7 h6 f& z' B
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
1 f' v8 J, L0 ?) v. d上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 7 Z/ r# V" P9 R, c7 Y
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
& V% z0 D5 L7 P3 u1 \0 S上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 - _5 O' i* E- ~  K
另外,你嘴巴最好干净一点。
) K4 X- m+ P+ C- {/ k/ F1 v9 M4 Y( p1 J" S: `  K9 a& ^
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
% X0 R8 v0 F( r* [' @  J1 g上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
- v. @4 z! D9 z5 q) G: Y3 z0 V, @' L如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?- M' q; G8 N) T
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
3 W% [+ J# J# c3 B- W0 \9 a( E上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。7 i, u# P" w1 \( R# C  V( `
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? % [* V% `* [8 I, C; d7 g
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。! O3 L. m. v2 q6 r
关于圣经内容和流传的完整性。5 D! ^: C! L4 |3 H' p" `# _
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2 h, T. u7 K- h# ^上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"4 B" Y$ O; ~3 F4 K2 N* m

+ g% ^0 k4 [1 l# T5 F: V6 c莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 7 n. R2 g  R9 F) z0 Y

# R# `4 a1 y+ m5 L; m12楼的这段话不知道是否是你说的?
4 C3 M" D6 N0 p0 U' V5 X% u
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了; Z& @, i! y' O+ Q% U
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
" B/ B0 z  o5 h2 W- C% E2 h9 L( f5 _8 a, h3 O! D8 F9 r
莫非你眼睛看不见??????????????????
) q  R) q, t. P5 _9 ?5 i) P# [上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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