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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。# U9 U2 ?% j. Y6 q
1 C- n0 X* V4 w# U$ I$ X* U: X$ {) H
对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。$ R, k, B  k% H/ }
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人# o0 J1 m$ `% ~# b; j! Z6 C+ p

9 S: |* g* v0 R0 K都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里6 E4 l0 a8 j+ Q4 w3 G4 m. P$ o

0 C# a7 i" c) t面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
5 z. j( m5 r1 {& c; l  o: W( F" s
! ~/ c! F) v& o2 L+ C5 j0 l耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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5 b+ E/ K# y; z9 v , |* g. W/ r* y2 R# [
6 \  _6 B; |0 ]% U6 w
在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全/ n$ l  x8 a- v& s0 b- |3 \. W

- a, `1 Q! m' p+ K( n纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,  Y" J" [! ~7 g
" m. I& a2 e& @6 R5 a$ K
从而事实上否定了这种可能。: H' r. M8 Z2 k
7 h$ X, W7 D$ p/ X
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( C5 r5 j. w; y6 h" P7 g: ?  s% |# V好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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: m7 J1 k/ r+ Z标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。8 ], o" u# ]% r7 z- O0 [

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# \  p+ Y0 ?  @, V1 y所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。% \& m2 _4 U: e. C$ P/ }2 f

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5 [  P9 i3 P7 D4 \6 l1 G6 u7 h; P所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?- R0 A: ~1 _( C% X! D

7 B% i' h  S, j8 }' e. Y( a, j& a
1 C+ V2 W, p7 X9 `" F# t7 r! n% z: L: N- \* M" V- a( v! B
好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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9 s9 a+ n/ y6 L  @& S" \定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?1 e  H3 t) a. O" L) K

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! P% j$ q: D$ ^# q我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是# o' R3 S" ?+ N* W; F2 c: \9 t$ D
, G1 w) K' Y4 f
下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--1 u7 T( }/ j' U  s

+ v5 t' u  Q) w当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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9 D& M, h) \- I" e1 G& T1 U好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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: X" \0 B0 l/ D6 k典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,+ ^! ~, p0 `/ w, o3 d' t, k, T
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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( J6 g  v8 a, b% E7 i8 Q3 k, a% u1 _善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有5 ]8 S& H6 a1 @- Y9 U4 G# z' H1 A
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在# T) b% F8 p% K( p% a9 N7 m: S

( ~2 q" I& b/ Z8 M3 ~6 k十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」% Z. Z& Q; Y, v6 S0 _. b

2 I6 K4 `1 r4 K8 T' s- M就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因, W  k1 I6 o- r  {4 h: r
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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- j2 `, ~* V/ Q5 Y& {好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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, @" ]2 u9 e4 Q/ T: a实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是* e/ f6 f( e1 b0 P6 @; u0 Y

2 R( @! c( O) w1 s* H; a% N# k因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出' f% K$ b( r1 n, a$ n- Y0 C/ Q6 X+ r. _
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。! E" F" T, B; P6 l
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。* F0 c* c3 Q% g$ e- p

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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?' S; t+ C, i6 n, h0 c; c
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

8 a& @4 F, R% F1 Z身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。+ p, w& d7 @. k/ Q6 x2 s
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
# Y1 I  Z$ L, D# U神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?( i- G/ `% T# J3 G! R- o' m# W
身体,灵魂都去.
$ c% I+ I5 A/ }上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
$ x' P7 ~* s2 ~* P至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
4 p' j. n9 r# x神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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( e: L; Q( K! D. s# c& M, }smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

  r+ S( j$ ~0 ]8 ~# F$ s直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)! H) ~7 z: w: Y( C, J, B$ V* ?
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
: \7 Y5 p$ D0 L7 N# C4 f9 s3 T% G. _最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
: f/ {7 i/ Q$ k看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:( [9 A4 e" g& R
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。' J5 T6 M3 C  W$ E5 L3 Q
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。1 _6 ~" t2 D# j2 l
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
( H* _) \+ k. C8 ~/ N+ a! K3 h$ e- n6 E
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:& t" e# W; @5 R( v5 C, V0 i
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。' N2 ]5 c* g) e0 @; d% B
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
; V4 d& W  q) o- \做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

6 L( r2 T! d% f! r  ], B又在脑残了.! w' q5 ^3 S0 W
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
1 ~, k/ P$ N% Q0 D0 v9 g神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?& w( ]0 ]- ~5 I7 U' E

4 i: A; G# p+ ?& v% W- ?- G- A
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...8 s* G0 @* f- d0 |
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?/ s+ I. k- p# B; A7 |3 j

* G1 {( d0 G0 K* O8 |: i& R$ X0 ~) |' A7 O3 g. L; s( }+ C) Y
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
+ s3 d9 J. U, ~8 S
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.$ @5 f: V" Z& e( R# \1 a' G5 M
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。8 f$ n5 W# u8 Y( \9 o
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?$ H" h: r. E, K/ y
又在脑残了.
0 g4 [" g9 Q0 q, G# P) u3 z你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??; _  u4 `6 w8 I7 a% D: W- X
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
4 y) H; R) P+ z$ N: `8 f, p上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
" F2 ^+ W5 Y5 z2 G! zsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

: q2 z/ X4 V( W+ S你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???' `4 B+ c7 Y6 N; r+ L, e1 ]
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
& f8 x6 V' w5 k8 Q不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ! X/ Y8 |* {/ D  m
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???; t. B' F% Z5 Y1 |- P
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??   n  B5 \; j  e# }* v
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.9 H) U, F6 c! D: d4 U  v, A& N
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??1 |" W7 b' R5 ~9 y& x9 h3 \4 N
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.8 L% w/ z0 O8 k* }: }. O% F. j
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

$ l0 ]7 O% V; h8 [5 C5 U俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。* ~" m' \+ J; q" a
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
" W% f8 m4 g/ T" G) Y- N' _, Z
9 m, A" \: g, i) W; Bsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
8 ]9 H6 n& H+ v2 f0 O, D
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 5 N/ {3 l- r0 q  J
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
+ r( Z! B: v$ g; g
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
! C& z5 q: s* m& z5 ?% H/ z2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??! i; E" w) x, D# ]" l
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
. g: z/ J% |; i) ?7 A
7 B+ R  u) W+ j( Tsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

: V/ {/ s: K+ C+ P说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
. v/ r; l# x/ u5 }+ E自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
# O+ c. D1 R5 E  I也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。8 e) D7 }8 A9 Q  `4 f: D
请问:圣经能够加减字吗?& W8 h; b7 u( k' Z
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
- l* k+ R8 T$ A5 G自己错还死犟嘴.
! P3 x3 j( P3 Q& S上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。3 a+ b. D( @' X( q, W& y
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。* W, E1 T7 x% _. A
请问:圣经能够加减字吗?
5 T2 k' W9 r3 W4 ?# w* C( |你才是煮熟的鸭子 8 p' l" X7 t4 {% f7 ?* |" R( U' V
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
% I! n# N% v  a
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。' x6 J- X1 H  ~6 f, f! {: K+ p8 V" y
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
4 d& ]3 ?0 e) p" S% H" C你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。, C, ^" r6 O5 O
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西8 @7 M: B; z: @6 U/ x
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
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大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
4 U' U" i5 A4 S* k7 b9 h上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 . ?& T) _$ d; s' H4 _! e: Q" D  J
另外,你嘴巴最好干净一点。
: B  o$ F; N. l5 y8 [' q. e* P/ L; R  l% {
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。& J2 `( \7 ?0 d) w$ C. q. C# Z
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?; m; ?, b$ R3 d3 }- ^0 K1 N/ v, n5 V
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
& E) g$ v0 Q8 R- {% k! e: n  q
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
# W( T( Y) q% S% V上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
- {1 k& y! x7 b8 L0 fhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? + j: b8 K2 Y2 j) j) b% Q
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。8 w+ g  E& J6 _
关于圣经内容和流传的完整性。' D& k3 o3 R4 m1 V
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
- q% d3 H/ G  O8 p2 ?6 p4 |3 S上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"2 d/ `$ a% p6 V! J9 y9 t: y) i
: ~& N; B  J" p0 [
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 , P  [7 S# c5 W  X7 r- m
  [* N5 T( K5 G" p8 r
12楼的这段话不知道是否是你说的?
( H4 K& G- a3 ?2 L0 `6 R
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了6 _2 w/ b- r5 l: r5 n& i' ^2 t
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
- y  @& |% g: T" ^: e$ o0 E1 Z2 ^# x# S2 L5 Q
莫非你眼睛看不见??????????????????
/ v6 j) e# ~8 ?4 u上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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