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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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4 f* r* |/ _0 U) A+ P0 ] 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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! ?' J* a  i  Y3 H4 Y, d具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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% k- ]: }( T/ P 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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* W) T5 ~$ e" V* \, `$ L我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人. y6 }1 _; o6 y# H. z8 f

! i# @) C+ O; D8 D都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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0 R2 |/ [2 D7 y4 O3 T面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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4 G1 i0 X9 t9 E6 j* S6 l8 ^- w耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。7 z7 u  H9 `$ I6 ?' q4 {
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,, K9 p. c! u* O: G" f+ V
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从而事实上否定了这种可能。
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) |8 Q7 q- o% b9 |好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争4 ]$ w" A2 k+ a2 N
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?# o2 i8 P- C$ m

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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能$ ^) J% E: h3 R

6 e1 f, H& b# V3 ^是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是6 l3 N$ S/ y* T" ]  I

5 Z! W+ B: `6 k- p$ B, K- D下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。); W- u, F! R3 k, `

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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,1 c; {8 |- S2 |# {) ?& Y' K

. R) D7 o, q  O1 R. c1 x4 ~7 B# s; z不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“7 v+ M* `/ o7 S
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有) e/ X3 y" e1 K# k* R( ^

1 u6 T8 c+ i7 q5 T% |0 |0 g恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」! m& Q7 N3 |, U- k( r
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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, Q. `$ `) u3 ^人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?0 T7 j# r9 N& O4 P3 t) D

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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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% p, M8 b/ ^' [9 J; y& u& p6 }& b1 B因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出& ~) Y7 H% F" E

8 J- ?+ B3 m' b) K8 c来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神" x" ]7 ^! f) ?1 t3 ^
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。/ G- O9 Y& x- |

( K* \' w  M2 K! ^
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
4 L7 P6 X& q- Y# j9 k7 yxinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
& z% _5 o. `. N% t. [8 K至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
) O  E* \* H1 F" A! D+ F) n  A神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?$ {0 K: D: {' x& H) m; ]
身体,灵魂都去.
9 l9 g+ ?' k' U4 q' \4 z9 }& s" g上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
9 R" `+ \; O0 Z5 C至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。0 G6 b3 x; ~; j- S- _
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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! r) P8 k, m8 |  x. U% H* K8 xsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

( c% e. ^1 @2 z' M# ]5 D" N直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)9 L; G1 L, r" Y) Z% o- |
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:8 z  I" P. s, B/ K; c1 t3 h
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。" X3 F& H( L( R; Z0 ^6 A& ~0 L
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:8 E3 j6 p$ d5 q/ p, J* `: @2 U
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。5 N5 H% {: s) \' S
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
7 x+ z  r  j, }& P# Q* t' X# Y: l【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
9 {9 A0 w& b: U# B2 M/ U) Q4 q- l2 b3 S# y& @* R
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:  w5 h' L# n# _
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。2 P5 [& ]$ Z  w* a) T' I
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
6 L& D9 s" t* J做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
# q5 y$ D' D( B0 _. m1 V" G
又在脑残了.
4 a8 y8 z. f+ l9 b3 \; s4 p1 C你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??. a( E+ V9 O9 l2 D. Q. @1 d: N: N4 @
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?5 s# l8 D  U/ P+ l" g- ]
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
3 c0 g+ @5 }3 ?& a$ j上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?6 E" x8 r4 k1 S

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& W! U- m6 v5 \- K- Zsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52
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没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
3 R% `& q9 f( @  @+ f上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
! U: n3 R. Z2 {0 B. _7 O+ F6 k神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?- ]: H* e$ e9 v8 E1 n
又在脑残了.( q! {. n/ B- I! o1 f9 ^$ ]
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??- `( e; `2 K1 ^% K, Q4 P
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.* p/ u0 R# e5 V, H, l
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
& k- d* @6 O/ H1 P- }9 b+ B0 _0 p( jsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

; H5 h' }9 I% ]+ l4 i/ K你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
6 [1 X# Z( B, H- w5 ]请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
) ^8 T3 \. R% E7 Q' E+ j不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 8 P/ q6 J( `; A! _2 k& ^+ k; P
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???, b2 o. l- M5 l. {1 K5 D0 k5 ]% a
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
7 ~1 w4 e: }! A/ a7 F6 d* M8 _/ u上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了." F- o" I0 W4 |
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??% q# c- F+ c% l9 [
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
8 \  N. T: Z: I! v$ w上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
' Q- [) S& W% t5 [
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。$ u) a- G  U9 _/ t9 z
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
8 D& q$ B% ^6 o: ]! e. J! Z4 J; R
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ' N; c- X8 |1 w. P6 G- K! ^1 l
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
( C1 E% O4 G, A
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 3 X; \& ~0 H1 Z: G
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??& B9 M+ a5 p# f2 @6 J" o7 t
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 " d3 L1 Z3 y2 j& G: h

5 o$ Z7 e4 E+ C5 `5 t0 w( lsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
0 l! R6 H% x# p8 l# G$ h; p! @
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
. A" N3 X/ X( v自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
/ S6 @3 R: u, X2 @也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。/ l. ^' _6 E6 y( M8 U: W* K
请问:圣经能够加减字吗?
7 m1 {3 u& T5 F; [) V1 ^9 k; j3 C你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
7 Z5 X0 K# r" Y  d- E- l, \+ v5 v自己错还死犟嘴.
# H8 Z4 B9 n' z* \- C% w上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。, ~7 t( I, V; S4 {7 u2 y
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
% z3 g+ h/ K+ `. W( `' l* R6 [请问:圣经能够加减字吗?8 F1 D( b; g! d9 `) s# O
你才是煮熟的鸭子 2 `  q$ U3 `* K1 {  r$ {" ?+ N! s
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

1 q. W8 [$ b: `# O括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。! C. h' [  z  i1 N) ?
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?3 J6 F" K4 m. r
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。" l6 M' a, E0 u& ]/ ?8 ~6 h
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西1 M) M. z  }+ f; |* B5 a
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 ; |0 l, R9 h% M( u
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。3 e2 E2 t9 @9 F" j9 ]& u
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
" f; t2 p: v- E" H# {$ q另外,你嘴巴最好干净一点。 7 b7 I$ `8 B+ J. @7 H3 |

8 [# J4 \3 D* V. n5 T! \
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
. }# {$ Z- k" f( y: V1 X上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?7 y  A9 X+ K0 u# h3 G
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?& ~, D! j0 a" E( D& G# S1 N
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
- ^: e5 d, l% R' b# w6 a# B上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。! @& ^5 u, A- I, t% d# ^3 X# P& V
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? * ^' X) d5 E- l( `
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
8 T- p% c2 G3 R0 R# |: ?! R
关于圣经内容和流传的完整性。  f  z; h" [, S+ d
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D19 a. X& w. h4 b; ^6 ^2 O. n, G
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"& W  U4 n+ @, v! o- A8 e3 Z
+ q$ {( }* l9 |; P+ ~3 Z
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
  T8 o2 M0 K# x4 b5 M
+ U7 f! F/ V% u2 S1 N12楼的这段话不知道是否是你说的?
! O, H; p8 \0 F. L
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
/ O; ^7 E6 M% V# g* y; ?1 a请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。", \* g- O- U+ J. x  q7 F
; f" O) _4 s% M2 C: d/ ~* w
莫非你眼睛看不见??????????????????
. c- o9 k% L5 j上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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