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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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$ Q* A; t8 V0 P) Y9 P+ [具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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2 x8 m# B' }% Y8 t" n 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”- r' r2 [2 ?' S; l5 W# e7 B
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) a0 L. H* \! T6 Y6 ^  P, J
! R8 Y5 r% j" X% {6 x0 ^# S  K我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人5 \, c- N' R' [8 ]) k& D. t& H# L
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里! K( @2 @9 D+ |) B# ], {/ k: M# ^- t
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。5 g% L, E, b. {5 e; @
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全  P( ~8 @, K" h4 d- [

% j4 _0 f' i. {纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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) S$ D; s3 L3 o. H/ _; e( {( G8 K% d从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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5 ?7 u9 i0 I/ q5 {标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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7 |$ ]# W0 Q7 K& K# |8 p* d所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
' I, x1 Q$ z5 h7 F
$ j% f) c/ r2 a但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争7 ], `; a! F. I; D  a7 U) F

: Y/ V& |  W+ _; R! d论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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$ |) w& V& Z) y6 d, C2 R所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
7 W, x- k+ S, P
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. O) M! L# T& e. O
6 N4 c/ `/ ?$ r3 n# k* ~: _" w$ _好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一/ a2 P; Y  u' v" q8 f

+ `% ~7 K' @0 l定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?- L4 s* |7 f, `4 R
; U' n& p: m, }: ]/ ?8 R0 Y

. C  d% S+ g5 I+ K4 h+ L0 m" T) u5 i7 l( T; q: [2 R& w$ ~
我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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8 M) p1 k% J' G1 U下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--; C" J* j/ K* u7 \) u

6 w9 \: _5 b6 w# C' X当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)# E+ p6 Q3 e' h
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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) q; m6 S+ \% |6 J7 P2 k+ n不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“8 b% {. h% ^3 ]6 G* C, [

4 W. G8 N; K' j( v善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因' }& R4 K) }: J8 p
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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) b7 Z/ y4 a/ {7 A2 v为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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! F( V) }! I9 j3 E, k人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?, O. M* R8 I0 r$ P0 |' J9 ^
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神: t9 L' O3 e# F/ _' X' u
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚; t; c+ Z$ Z0 o+ ]
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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- k# y( d: f! d- L9 I, C( ?6 b最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
大型搬家
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?6 X  Z9 d6 J" {* n. ]
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
3 h# u/ D1 |( @1 v& k1 V3 g
身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。) l% `8 g. y+ A* ?  u- o
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。* L9 O  F4 F: z7 ]  L1 K9 i5 C; `
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?7 A0 j5 O2 f! I- i  V9 [: j& b  Q
身体,灵魂都去.' p" u6 K3 ]# D8 t6 `
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
. W( ?+ U& `( v" p1 x$ L至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。7 {- m0 U/ Z, ?" r7 B. F5 c
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?& l* r) r5 d1 |' V0 Q" f

5 I' w7 M2 l) t0 R& msmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

3 C  w/ ^& j( A( q直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
# a) J$ U& }5 z+ Y/ U6 q" v& r  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
大型搬家
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:3 {7 J8 G) L! G% \4 |2 g
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
: s5 r3 O+ W& i5 _7 W2 c$ ]看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:* g. W+ Q6 O, C, C4 V3 w9 w
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
, ]6 _5 @6 q9 f$ o' ?5 J/ N【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
' y7 X$ e4 f2 J$ m6 |: O5 C  M  l【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。- Z: B: D5 V. y+ T

: c- Q6 r) j9 G  e) r7 M看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:9 R: Y# A, Z( E" z8 b' u/ c6 f) |
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。* b, Z1 o0 S, w; ?2 e
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
/ Y& G7 W/ E- G! a8 U! i4 D% H3 m做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
* c! K3 e/ c; o6 C( j
又在脑残了.2 z# W0 a3 a+ C; i+ S
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
8 Q1 j% X! v# s神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?5 g" \4 d; v5 Q' Q

5 ]3 i, K$ E/ S( N) w, B5 q/ W- k
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
- h% ], U# a* \; b  I7 a上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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& m# p5 L2 F0 F6 k8 jsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52
5 N# q- |/ W  I3 Y  K5 {
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
. ^- t. A7 n7 E  m: k7 Y! @上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
大型搬家
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。, U# x/ D3 ]4 @4 |( U& P4 q
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
$ r; h2 E& J( ^! i
又在脑残了.8 `  v, y/ d5 b5 C% N
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
7 Y/ J# n0 _( M0 a1 {4 h神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
* ?0 T! f" v5 `" y# q  V, Q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
" D( v) t. [( `9 A7 @, G6 Ismallhill 发表于 2010-7-8 20:00

* u+ l  _4 l8 D% s- D你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
5 w* l+ e) }1 O+ V/ N请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
大型搬家
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。" @; Q3 W0 H& V& E" y( s
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
' }9 O% Y8 B9 ?$ D
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
8 o6 J* F& [1 o! o/ J1 p请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 8 Q5 e* ~( m, |9 b: c
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.% Y" M1 @$ r/ _( X! K8 I
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
! ~4 ]4 G( |, K9 D+ q神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
# H* M, a+ {; q* F7 S7 _) R上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
$ w  {* ~7 q' c- z& O
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。$ L2 L: Z6 H- O  |. N" f
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
+ B. o* k/ x* }6 C7 E4 x/ j8 K. Q' z  F! D, s7 F, o3 r5 v4 d9 L/ ^, ~
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

9 c& h/ v$ O( R7 L9 U+ |: U1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
8 z2 k5 Z1 p1 [6 F3 l  z) b2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 6 e8 g- r8 i5 K% Y
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 4 U& F( R! X8 j" w5 c- @# L
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
) z0 _; b6 f# y( t' e% R4 `. O上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
0 t1 v) Z+ E" E0 [% X/ M  D8 e8 s) Z
1 |) q# s" j5 L( P- |smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
' z  w* i$ r+ A+ C
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??" p% ~9 G% Q! D. e9 ^3 i
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
2 Z- S9 f/ U7 V0 e+ |也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
. i' `3 g1 e) @/ J请问:圣经能够加减字吗?
6 B% d8 ]. n7 R6 W* H& F你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??2 g+ T, ^3 W7 @( }( N) T3 \
自己错还死犟嘴. / ~% D/ ]* ]" t9 p1 ]: M
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
" h  O& F) I, R也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。2 s& T" D. l: W1 d0 q9 w6 k- b* M
请问:圣经能够加减字吗?
: G! T) n2 B- W3 K) @; d你才是煮熟的鸭子 / P+ k1 I  S$ {( B
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

; A5 }& g) o" r6 C括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
大型搬家
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。, L0 h7 r" d  s2 L
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
" |9 U$ c  l" N你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。/ N7 @! x9 `% @. u# [( \6 t5 I
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
# S7 B7 |+ h5 j4 B上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 & q! K; G# C  O& u$ }& ~5 {& B
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。" @$ e* t1 q3 [; k  @4 b. F, j2 A
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
' o( D: V1 K0 @" R/ i另外,你嘴巴最好干净一点。
  H: Q/ F- l2 \( b7 ?' u( R% j/ l5 I; h* w& [& b5 V: D; d
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
1 p: N2 q& j' ~% Y8 ?# f8 |( d$ U0 k上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
5 C% h! z2 J" F% |如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
. N- v* I) H4 U2 e$ U4 Q
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。. Z  c4 e" G$ H
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
& R* Q. S- i9 M$ U" z  j  C, shttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
( [' A! h# p6 B- ]至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
5 D* S" O) B, F! A- L% m1 N) ?# I
关于圣经内容和流传的完整性。" Q" l  C4 C5 a$ Q7 G$ @3 w! R
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
7 [2 F3 O- s+ @上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
) z! n1 d2 N; ^0 W5 c3 \/ H- W0 ^8 j4 T# Q9 b8 b5 T
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
5 w) O, n. a3 b7 t1 O' s' i( H) @9 I/ M' Z( N6 N  T3 W& r
12楼的这段话不知道是否是你说的?' `# P: [* K6 t
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
, D) `' K0 |5 N" O8 C请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
+ a2 b% L" r* E  M* j
& G6 `$ R8 K, d. g/ H, p3 d莫非你眼睛看不见??????????????????
" j9 |1 \' k( o8 ~: W! |上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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