主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
1 O2 O: i! ]! Y9 N, U  M
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
8 S+ d) t( D! c. c( ?& A% Y
9 N$ Z3 f$ Z: n! J; q0 m介入例子：
* f5 T" X" A6 z+ ^; H
2 W+ O7 S8 U$ n, M2 q0 F4 C: `一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
" Y& i5 w5 L& I( O/ o+ Y一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
. p, \, d) p1 o; i- _8 R0 ^( l3 T
3 W$ q, K) y: Z( F. w没有介入例子：
" L- p/ ~+ [% V( _# W) z+ _
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
" f$ R! V3 B: d
+ H8 _  N1 t" h9 O3 R: K这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

* a: V! v; S3 N$ R( X, B国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
- h: [& W5 O( V# T, L) Z! R也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

4 Z, N+ k/ g8 B6 O) ?! B我同意，理解能力差异造成了观念不同。
$ v8 ^+ [$ d6 g理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

9 J; J0 D' |- \' }/ }* M# V《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
& ]6 E0 f8 B" X; I0 m《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

, `* E$ }! b( q8 Q卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

0 d, c' }' P* Q& a. L

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
. |8 B9 H: s; R4 R) A等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
, F$ k0 u7 c$ z! {
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

9 @9 y) l  N6 o4 z: Y8 }其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
% g0 O( o+ t% m5 w2 O那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
7 x6 z+ x, w5 s1 ^* Z$ X1 B
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

, b& c; b  K6 y1 {4 d$ {& o4 o7 y有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

1 \5 P# K2 i$ m" M  J% N* s
2 y1 w/ `+ D: P, S5 W1 p( g美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

* ?. `) f# Q& b2 S4 m" y# n6 M几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
2 Z* h9 W) f! @
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

5 d, y- s+ i% ]6 M) U1 ^# l我同学的矿山机械设备就被抢了

/ ?; s) W2 E/ s2 U中国人民政府太奇怪了
0 h8 r4 t& i, I+ u& n3 G
我真搞不明白 所以草民就是草芥

+ G- ?% m* J5 T& z/ d不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
0 L( O# ]# A5 F0 a
& D6 g7 w- q+ H6 z: k也就是说：政府基于国家，国家基于地域

) ~& s" G4 V8 `* S$ m% _虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
6 }; R* D& D) P. P2 x* q
& b3 [) n8 H5 u4 p打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
& M# M# X+ Y, m
  s; j$ Y1 ~. _, ?) t. [那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ I  L" e: k3 ~  B3 t& H3 ^% b" C美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
! k% t* Y5 c: \+ v4 t* [

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
( |3 o% W: M% S  g& q) @# T在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
3 y) @/ J& G+ L

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
3 d& m9 g4 C1 `* ]6 M
几年后中国人和美国死拼

! i, {/ M" ^$ H, r% N+ Y草民就是草芥一点错都没有

$ I5 n& \5 U/ o2 D  P! ?1 K而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
1 N3 s& d& S5 i4 H( s/ R' \* r. g( I
% w( X0 \; G# c; P  G# _
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
. U$ [* B2 I. F; J8 z2 r5 ]+ g, V
, V1 Y) c# `1 s$ A" M* t6 y. @8 ~9 X当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

. r0 U  W8 A4 r1 Z, C: i专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展
/ g' V; Q# x# g: P
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
& p/ e6 a/ I8 w2 f
& F- a& J6 n1 C. P& Q" F9 _美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
( K' f# _9 x4 d' X& R3 F' l9 b
7 T: X. M% a/ o# u中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
  y/ r# W- E' p0 U7 W) R' G8 G
$ e3 }% ]+ I- s记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
  s9 k( y, v3 U5 L
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
2 S! G* J! c/ s+ Y7 L
, E) W2 f" T3 n& p' X
. p# Y" p! _/ d
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

! h6 f; l* ^" a! _
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

& e3 j& U) N1 F9 P: e; a2 P你说她不如美政府好也是可以的
* _& \0 Y1 l. ~
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

% }# {7 D# l0 p7 }6 \- c几年后中国人和美国死拼

. ]2 y8 o$ c) z: d( T6 z: J, q1 H不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
# m* t* {: d3 B% J$ l1 n你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
% |! R! l' _  d" d7 T' ^/ `如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
1 R& I  E0 S0 [- N3 e7 }9 @
, r! p5 E* N7 ?/ x2 T5 P* N. U这句话值得斟酌
* J$ K0 w% D+ L/ {0 M( N0 `
" E1 z0 \3 i1 g: A+ _, R
! y1 R% k& D7 q间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

& m+ {; H, Z1 h- h在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
5 h+ l; y0 ]: d- b+ H& n; `
0 I8 d- q5 M' Y+ p7 D
+ L- q# u! J. O8 [尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
) n2 h, p# K( e1 C8 {
这句话值得斟酌

; e7 U$ p# k/ m& l5 }( v5 O; f你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
4 A5 T( c0 }+ M# `
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
; Y  Z# R: s' p- y) |草民就是草芥一点错都没有
4 c+ k# @7 A& y: d
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

5 U' h3 V4 u2 F继续 BB
+ C5 E/ q( H' o4 A& V2 q
) |& ?! n) ^/ C* L0 S接下来这段没什么主题，就是瞎BB

- ]7 ~. [3 R- J, N1 D; `刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

$ R3 s- G% {: Q5 c7 h* `, o也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

' C+ z& b3 ?/ `8 r/ e& e一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

+ }! H: A: A' S
1 l1 \2 _4 k/ R- p1 V; S回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
/ ]% L$ Y% u; T, q/ B
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

" w# {- x4 ^& }7 \为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
; T2 C. S% D7 z3 j5 u- v2 n% O  C
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

# |$ P/ l& \& k7 L$ N3 o川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



# Q1 ], z3 C: |9 W2 e) w" `) O当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

3 h$ V# K7 j/ m4 @4 g5 Q/ Z& z3 u这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
( T4 q9 ?- G. y) V+ R$ w  @
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
0 e( S2 Y; j% i  i- z/ M+ H
( x0 V( {& r  i( d1 C' l7 I

1 Q4 T' W2 A; c" T& }, p3 _
2 M6 m: I& u; ^" k9 q

" ]( n6 E; M% T. `  O; z  `  D
) M. n0 l' \* V% a( r
2 Q3 W# M3 s2 ]( |& i9 x# I

' x( K2 o" O! E3 E

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
9 P0 t8 D. I5 J! U+ A, H2 R你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

3 v! N) L! G7 {$ k7 R$ |2 z; a要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
- b, T: y8 o- c' c) U

# [8 ~4 t7 p9 C2 p6 {" v7 Q+ {: D: y
我没什么可担心的
0 G- ^" K1 `2 ?* g
& k1 r" ?, J* o
. ?9 w- t; Q: }3 F6 w: ?/ T

' Z, G- u" `0 p9 ]8 K
4 T4 O& l5 n. i5 G! N- @6 F
1 x2 |0 c- T7 R% q

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
" ^9 _) q" t" n. P) w: [2 \不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

' @/ \2 ]5 T8 T' U你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句
$ A$ A( F( n+ a- K% Z) s
8 _6 b: b8 C) B- l7 g得捧一下大哥
5 i  p/ F/ q3 B7 p% z# f
实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝

% T/ }7 T' k6 X' T2 r4 ?国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
' I* T6 S: G, X% t. C6 m
- K% c3 M1 D, A2 ]0 o3 x就像我申请专利似的
( C& @8 O5 d3 b; ^  ]" r
多半花钱赚吆喝
$ g5 u5 o4 t8 C$ P% S8 D4 d
0 F0 |3 A* s, ~) |, _7 M6 H开始我就反对

2 n9 m7 \3 e& T我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
& W2 i6 C0 z2 R; Z7 m9 T4 ~我是这样的意思

  ^; |; h$ e" X4 o0 @! r$ f你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

4 h: m$ p% _, `( \4 |! u美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

) x) G3 q; k+ k" L) g: s争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。