主权和人权

心理医生

- J# i& q5 T: o" S/ o最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

% H/ W; ]; h( _2 S  @4 X8 ?# G  U+ r介入例子：
/ M' `% d% [9 [0 d1 a& X/ o+ H: i
* v# A  G, E6 a' ^; k' r& I一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
2 Y9 f- S0 H1 h; p9 m8 |一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

) N  F* j# M: K) M; s- X4 H七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
3 t4 ?; v! B1 k5 H: g一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

/ W" m6 A2 v7 x" z' w' c6 h  Z" F4 t6 `这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
, x, h+ E0 U9 E  ~; n/ O: @) K: t
/ k! \0 k; L- f% j观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
5 v/ A: F+ e) N* n
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
! g$ V( R& y* V2 q2 G) F4 _/ v3 o

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

. T) _$ C7 h* h* G2 K我同意，理解能力差异造成了观念不同。
1 u1 t) C3 [+ n( p3 s; J" \( O2 M6 C理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
: ~$ @5 B% ^: z' _- N6 s' L所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

5 Y' p- H% K0 m- X《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
3 q/ t9 {+ p& l9 L2 U4 }8 Z/ p《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
; u( d# Y- G- v% l: ^9 a
5 t+ k  H0 m, w+ G

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
+ m- _! O% W! c' O6 @, v
* h7 d* S& @7 w6 g# L( W我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
0 C. @- f0 }3 f2 \( t1 s' E
- v) g2 q+ W; f+ X) l其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

6 G; B" R; {; G, _' w& H4 R! n0 S/ W
9 k# R/ k% y7 O: E. [2 q& A4 ?# X' f" Y那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
  i% f* X( I! j, t1 ~2 p' _: c那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

  W6 @' G0 b! K7 \流氓呗
! P1 y9 E* Y' ^9 n5 N9 u: t
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
+ v8 e! F" n! n4 K( U, h( a- `
有疑问吗
$ F$ y# ?; a3 I7 ]
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
$ C. {/ C& a( i9 d! J- g流氓呗
' G4 @4 {+ F# c2 E$ E2 p. A
' C% k6 b3 o$ d6 `' t. ]朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

; O9 z. h  o0 G6 _0 B现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
3 r. \% D- ~: j3 l
我同学的矿山机械设备就被抢了
+ q  W% u8 G, u) [/ N
中国人民政府太奇怪了

" c9 C. w" z  `# I( X1 f8 b- Q我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

( b+ a& r& |2 D3 V; f% d" Y虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
) |' `0 u7 {. \/ ]6 |& L
3 t. o  }) K' W打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
0 P# C5 x6 @) m, H/ S$ C6 H
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
" @* v- H- O& i( Z, w8 Q美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

& N$ J* I& c( G( M  ]' U) Y$ I! P几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

! Q# p& }' g% }, M

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
4 Y; f$ \* u7 n+ K# y2 n& k没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
5 Z$ e- s+ u: H
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
# Z6 y4 Y2 P5 _$ o如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
2 d) A! i% K/ q: g6 n2 s) @美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ M/ l! @( d1 U% m+ @+ J) v' E7 }美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
& r, u2 \6 X- M/ c
几年后中国人和美国死拼

$ \2 p; u9 ]% @7 C$ D草民就是草芥一点错都没有
9 Q# ^" v8 }( Y
7 E* d  O6 L0 a8 W而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


8 {2 e7 |) u( h至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
$ f0 e5 \( @- E' u+ a  P4 \7 a, p
专政的有可能向独裁发展
: |  A4 e1 l1 U
9 E0 c2 l" S. E民主的则向霸权发展
& d& P4 Z' Y" A  u& u
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
# z& {  F4 z5 ?" |6 i4 e
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

7 c4 Y  T1 a: y: X7 X9 ?" ~中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

2 i7 J+ e( `; t& x9 ~7 Q7 u, V* L记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
5 y; t3 p5 T1 Q3 [9 c- D$ g) [
: I5 x; M8 V; \2 t( W2 j' }* l  d

' C. H  r4 v7 ?& n为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

. d+ e8 G! e& x( z9 G
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
% n# [9 Y2 W2 g  Z2 ]
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
, ^0 H+ d, w/ P
! k2 @+ ]- T, x+ `9 d. q& X' |你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
" p0 l, ?5 v/ S2 v' n. t
  s3 O1 c2 |  j( b7 Z2 \几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
% G6 N3 u& _1 v3 L0 b! i' B你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
3 B8 K3 L; b+ t! Y0 [: x* c如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

" u9 D+ Z* P* q5 f/ o( t在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
9 k! ~+ A- T* w; B- f

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
3 H* A% @+ E# n- h7 l/ A  X
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

" i& S+ n. a( S4 I在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


% F( T; |5 o" L# E9 Z9 z8 o尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

# c; m0 G4 T. y& j8 I+ y# G这句话值得斟酌

7 X! J5 [) E7 [, P$ l你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
$ r: |, U. B6 G. X
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
: G  H3 {' n# b. N* A4 E7 r
4 p3 l$ I% A) S" a

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
  R* f3 J1 w2 N0 y, V0 O草民就是草芥一点错都没有

& ]% p. T* h1 P3 ?8 D而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

% a: y' {  V6 S) N3 `$ ]继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

# P' B8 j$ L) F0 c刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
; E& o( n# [' U& l' d: i
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
; q& Z! l4 f7 ]& L  [3 |& q8 s
- [3 w4 j% o9 N$ P7 \. U5 k. s4 s
  m2 }5 q  k3 O5 q; o/ Y回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
5 Y2 O8 _5 u+ z4 c* n/ H
6 i/ P0 c6 F3 g& I9 ^6 Z; @这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

! E8 V, T* i- L" M1 h+ n" ^为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
* z0 A; _$ a+ c7 ]
& r- {  a  }, o2 {: p3 N. S6 k因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
) N/ s: F3 b  f! t3 h: E

/ |* P  G& q4 Y; c0 A4 P1 V* y
! P7 J% o! a  i当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
( u- d$ U  L( D) r
) G9 J7 z- E1 I0 v- m9 a这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
% A9 p- @0 R4 ]% ]" j& e- E
4 Z: G5 B/ i' \4 v+ Z3 @. B* u  ~+ I一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

' U' t- X! B( F( e
* i6 i. q. e; V2 C( v0 p

1 L1 X( N' g! k) R& N

& ?8 E, x6 j0 \3 o4 i. o' O
) G- H7 X5 I: q

1 x+ A0 ]9 W* ?3 l8 B
+ T3 ?0 R. @+ ], `8 z3 [

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
" Z* Y( P. h6 D* F% k+ C1 O! I
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

$ x/ N( {- {- M我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
* N9 b* b5 W! R" z
: @# U( N5 x* L( f2 L你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
! R% k  q4 W* @) V& ~4 j% D


- o3 U7 V! R# B/ D( t, O我没什么可担心的
3 L$ R- x0 C' y) o; i6 v1 u
5 L9 t- `" f. {* n
; z$ B6 ], Q! }6 F- D5 k
% |6 ~, }8 q2 I. q



. ^' A/ H8 H, k6 c7 b9 i  a" z. S

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
5 z6 N- n' m4 D. b不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
8 U9 L7 n8 T  ^" e
5 g# D# \5 t; P5 b1 W0 h3 L  U你帮我了 我记住了

6 \: l  O( k! R5 n+ p2 Z9 @总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句
! ?* a; g* u7 k! `1 c1 h
得捧一下大哥
) D- e$ T& H' L+ q1 r
2 W9 X& p+ `8 t$ U; O# b0 F实在小弟没钱
$ w* b8 ]5 X8 w
7 W5 P0 @% o, r% T要不然没有意思 钻地缝
6 g7 B$ t0 H( T2 I% X1 X0 v; p
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

& }  @& c" q( F9 n4 T) t这笔是有点问题
3 x2 ?: U- R4 _, \6 z" ~; Z/ D
5 m. z$ w/ y0 y. K5 u就像我申请专利似的

. l2 A8 l1 f4 r3 U: Z; \# ^0 h多半花钱赚吆喝

3 o$ ?6 }$ B" w; r开始我就反对
) t# f' U. G3 Q4 e
' c- K; r$ R: c/ ]( g9 X我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
6 N" O) e' M" @7 b6 y
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
( r' D1 p8 ~4 q, K# D5 ~请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

+ e6 [7 Q! ~4 b  u! ]7 W  a+ ?美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。