偶然、必然及人的“自由意志”

扁舟

世界、事物的偶然与必然，是一个争论不休的话题。我比较倾向必然论。某天下了一场雨，放在几千年前，就是偶然的，而在有准确天气预报的今天，就是必然的。回过头来看，几千年前那场雨，也是必然的，只不过是当时无法预测，造成了偶然的假象。事物的复杂性和不可预测性掩盖了其必然性的实质。

人类的思想状态，瞬息万变，似乎是偶然的。然而，又是先天因素与后天接受信息总和的综合结果，也可以说是必然的。人的“自由意志”的状态具有必然性的观点，会遭到很多人反对。反对的人，一般不会说出很多道理，而是用“人不是机器人”这样一句带有贬义、嘲讽味道的话结束争论。
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0 r) k3 V0 h- P$ O$ y; A# J& s3 O如果人类的“自由意志”是出于造物主的赋予，那它表面具有“自由性”，可以自由发展，却又不能否认造物所赋予的初始状态对其发展的必然约定。

这在基督教上是个很重要的概念，因为它决定人的“犯罪”、某些人不信教是否是神的旨意。

渴望各位多多指导。

growinHim_k

楼主提出的这个问题 也曾经困扰过我--人是有自由意志的，然而一切都是从神而来，似乎是神“定好了”的，那人的自由意志岂不是“不完全自由”？

/ N+ S9 m, k( D, K0 G' \$ Y3 l然而， 仔细想想：神既然是全能的，他为什么不能既给人绝对完全自由的意志，又是人的“初始状态的决定者”，同时又让两者不矛盾呢？ 在他凡事都能。只是人用其有限的理智没办法理解而已。
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/ G' @1 L" d+ N4 e神的启示，有些很容易理解，有些很难理解，甚至看上去像是“矛盾”的。神的用意，我们这些有限的人，在世界上有限的时间内，是不能全部理解的，很可能理解的是一小小部分，或者不理解。我个人认为，这也正说明我们需要信心,which is definitely not contradictory to Christian belief。如果世界上的事情（包括《圣经》中的事情），人全都理解，都能用理智推测出来，那我们信的岂不是自己的理智了吗？ 理智是好东西，也完全不应该被否定，然而，理智不是完全的--用有限去试图完全理解无限，是徒劳无功的。
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So, 放在完全的，有无限能力的神，楼主所提的矛盾，自然没有了。希望可以帮到楼主和大家。

growinHim_k

So, 人具有完全自由的意志， 同时，人是神所造的，一切都来自神---这不矛盾 =）

扁舟

多谢指教，受益匪浅。
7 c! C# k6 z& E2 c, P! J# g3 k
我觉得，“不可理解”也是一种理解。从人的角度说，有限是不可以完全理解无限的，然而在神的方面来说，却有办法和人沟通，使有限的人理解无限的神。

( M' Y1 W! |% b. G* l7 p既然对神有信心，就应该相信神是一切的主宰，包括人的“自由意志”的状态。如果坚持人的自由意志是绝对的，那就是信自己而不是信神了。

growinHim_k

其实我想说的就是：人的自由意志是绝对自由的，与神是一切的主宰并不矛盾。神让他们不矛盾。我们信神，所以也信神给我们有完全的自由意志，和神是一切的主宰，以及一切神所启示给我们的。
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" V3 u% \( \- @+ r( T( t2 s' {  A7 D, W“不可理解”也的确可以说是一种理解。同样可以说，神没有启示给人的事情，或者说神在这个世界上不让人理解的东西，以楼主的说法，可以说成，神让人拥有的 对这些事物的理解，就是“不可理解”。

- B1 X4 n* n% S4 j: p5 d# a4 g下面的 just for fun,也同时希望可以对根本人想法相似的人有帮助:
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按人的分类方法，事物可以分成可理解的 和不可理解的。可以理解的东西 可以说 分为各种各样的理解--我们对不同的东西都有不同的理解； 不可理解的东西，也同样可以分为各种“不可理解”，然而，因为我们不理解他们，就统称他们为“不可理解”。而这样的分类本身，是人类对世界各种事物的一种理解，因为人类只会这样分类，只会这样看事物。 神让我们把“不可理解” 的东西 理解（或划分）成为“不可理解”的。 --好像跑了“自由意志” 这个题了 ：P   （如果没有帮助，just forget what you just read）
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不知道第一段的文字 对楼主有没有帮助。

异乡游子

我的粗浅理解：

. n: L. o9 B5 I# @! k4 s这个世界是必然和偶然的组合。如果说这个世界是完全必然的的，那我们都是上帝导的一场电影了，一切都安排好了，谁是好人，谁是坏蛋，都是命定的，或许上帝都是电影中的一个角色，那谁是观众哪，一切的意义又是什么哪？全是偶然，也不对，否则天气预报就不用搞了。
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可是那些是必然，那些是偶然哪？ 我的理解是：非生命的物质世界，当然是必然的，一切按自然规律；而具有心性的一切众生，比如我们人，是可以作出不同的选择的，比如你发现地上的钱包，你是可以选择捡起来偷偷放到自己兜里，还是送到警察局。在每一个十字路口，你都有选择的权力，可是，绝大多数人业力太深，或者说思维习惯太坚固，往往按自己的习性来选择，或者说不选择。
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也就是说，根据你的业力或者说过去，你有一个命，但在发生之前，你仍然有机会选择可能不同的道路。

高潮

对目前"不可理解"的东西的态度应该是怀疑和否定,信心来自实践.相对论刚提出来的时候也根本没几个人能理解,人们只当它是疯子的理论,但后来相对论被无数的实验所证实,人们才惊叹爱因斯坦的天才.但偶不知对神的信心从何而来?(说到这里基督徒一定会说"你用科学研究的方法来研究神是不对滴").如果偶不理解神,也不能通过实践来验证神,偶只能怀疑和否定神,这是最正常不过的态度了.
人可能永远也没有足够的智力去理解宇宙的全部奥秘,但这并不是说我们今天就不必去做科学研究了,如果只靠祷告,人类能发展到现在的水平吗?将来人类能进化到什么程度谁说得准呢?我们今天所做的努力绝不会是"徒劳无功"的.

扁舟

人在十字路口的选择，表面看来是偶然，实际上却和他的价值观念、道德观念密不可分，而这些又是生活环境、所受教育的必然结果。
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既然对神有信心，就应该坚持“神主宰世界”这个基本出发点。尽管这可以推出“人犯罪也是神的旨意”这样的结论。

扁舟

原帖由 高潮 于 2007-5-25 23:00 发表
对目前"不可理解"的东西的态度应该是怀疑和否定,信心来自实践.相对论刚提出来的时候也根本没几个人能理解,人们只当它是疯子的理论,但后来相对论被无数的实验所证实,人们才惊叹爱因斯坦的天才.但偶不知对神的信心 ...

5 V. S5 m! I0 g, }# f信科学，也是一种信。对于一个具体的个人来说，思想意识可以通过实践验证的部分其实很小。并不是每个人都用显微镜观察过细菌，或者直接观察电子的运动。相信某种理论，是因为它来自自己信任的家长、老师、教科书。相信世界上发生了某件事，是因为相信讲述这件事的媒体。离开了信，就谈不上思想意识。

唯物论与有神论，不是实践检验的问题，而是两个公理、原始定义系统的问题，要靠信来解决。

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-5-26 01:39 发表

: b# |3 o9 g% u" ?并不是每个人都用显微镜观察过细菌，或者直接观察电子的运动。相信某种理论，是因为它来自自己信任的家长、老师、教科书。相信世界上发生了某件事，是因为相信讲述这件事的媒体。离开了信，就谈不上思想意识。

6 h- u* i: J4 i( O4 k/ G我们的确要信任的家长、老师、教科书,如果你愿意,通过自己的努力,你可以自己做老师、科学家,亲自用显微镜观察细菌，或者直接观察电子的运动.但你能通过自己的努力变成上帝吗?
  f, R) R: ^) Y+ Z如果要靠"信"来解决,"信"可以无中生有的吗?是否可以说人也可以信魔鬼,神并不是唯一选择?现在是魔鬼当道的时候,我们是不是应该对魔鬼更有信心?

[ 本帖最后由 高潮 于 2007-5-26 10:22 编辑 ]

任逍遥

原帖由 扁舟 于 2007-5-25 19:40 发表
! V8 ?) v* t7 k' k# ?2 X世界、事物的偶然与必然，是一个争论不休的话题。我比较倾向必然论。某天下了一场雨，放在几千年前，就是偶然的，而在有准确天气预报的今天，就是必然的。回过头来看，几千年前那场雨，也是必然的，只不过是当时 ...

1 Y6 \: M" e6 y% u偶然是不存在的,必然是有原因的!
因果轮回,天道定数,积累功德,修心自律

高潮

原帖由 任逍遥 于 2007-5-26 12:42 发表

+ I, C' d, o: P$ d0 Z偶然是不存在的,必然是有原因的!
因果轮回,天道定数,积累功德,修心自律

8 ]: j+ m+ m; v$ ^, S( p% a) I你如你学过量子力学就会知道在微观世界里,偶然是无处不在的.甚至可能根本没有必然.

任逍遥

原帖由 高潮 于 2007-5-26 22:20 发表

你如你学过量子力学就会知道在微观世界里,偶然是无处不在的.甚至可能根本没有必然.

& ~! l2 M0 Y7 X: z7 {这只是现代实证科学的认识,地球在广阔的宇宙中就象一粒尘埃,人所不能了解的事情太多了.

高潮

原帖由 任逍遥 于 2007-5-27 19:44 发表
8 O* d: j* ^6 M# V: D" k
2 t8 ]; v3 E# \: q; c这只是现代实证科学的认识,地球在广阔的宇宙中就象一粒尘埃,人所不能了解的事情太多了.

- Y, T' |  C, |% [6 Y5 T难道我们不应相信有实证的东西,而要去相信连实证都没有的东西?我说明天就是世界末日了,你相信吗?

异乡游子

如果我们的一切行为结果都是神安排的象电影一样是必然的，那神的一切行为是必然的还是偶然的？ 如果神的也是比然的注定的，他就不是神就和我们差不很多了，如果神有偶然行为，那么也就是说神偶然的改变一个主意或产生一个新想法，那么人的命运和行为也就偶然的改变了，也就是说我们也不是必然的注定的了？对不对？

polyhedron

原帖由 扁舟 于 2007-5-26 01:39 发表
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' `5 N( \' {, I信科学，也是一种信。对于一个具体的个人来说，思想意识可以通过实践验证的部分其实很小。并不是每个人都用显微镜观察过细菌，或者直接观察电子的运动。相信某种理论，是因为它来自自己信任的家长、老师、教科 ...

7 r" Y7 y' J% S  v+ a0 H
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扁舟兄, 你太有才了, 我就写不出这样的话, 虽然我也这么想

waylww

偶然与必然,是一对哲学范畴.一说到哲学，我就头皮发麻，说不下去了。
6 N2 N, d( @  W6 Z# a" g5 E) e才数学上看，开始，用于处理偶然性的是概率论。在概率论中 一个事件是不是随机的，取决于条件组。例如，要是能准确地测定有关是否会下雨的所有气象要素的值，那么，是否会下雨便是一个决定性问题。否则，是一个随机性问题。
以后，出现了混沌学，提出了内禀随机性。肯定气象系统是混沌系统，严格地证明了长期气象预报是不可能的。这已经是另外的问题了。
( }! r# z; K4 y, \+ Z这里说的，和正在讨论的问题无关。