进化论──虚假的真实

高潮 · 发表于 2009-10-4 16:39

什么叫中心？假如宇宙是漫无边际的，哪里是中心呢？我觉得，人，你我他住的地方，就是中心。别的星球是否有人？和这个中心问题没什么关系，因为，我，扁舟住在地球上。* d$ W* G5 v5 n9 w; m z. f
扁舟发表于 2009-10-4 16:11

你又在混水摸鱼了，日心说和地心说完全不能等同，也不是能用感觉的相对性来判断的！日心说是由实际的物理观测结果和理论来支持的。
你摔了一跤，你可以相对地认为是地球忽然倾斜了一下，但当你看见其它人并没有摔倒时，你就可以肯定，是自己摔了一跤，而不是地球忽然倾斜了一下！

高潮 · 发表于 2009-10-4 16:43

圣经告诉我们一个答案，神爱世人，所以有现在的这一切。% s& b4 O$ j8 ^' o3 s( \. t9 z
Onesimus1970 发表于 2009-10-4 14:46

神害世人，甚至将他的独生子也害了，叫一切不信他的人，不得永生，反得永世被烧烤。
如果神爱世人，会让人无论大人小孩都生痔疮吗？

Xxian · 发表于 2009-10-4 22:52

1# Onesimus1970
你還在誤導他人，還是用那些猴子打不出文章的謬論，還是宣傳那套陳年但早已給批駁了的歪理，真是可歎！這世界散佈最多似是而非的道的，非你這教莫屬了！

逐一批駁太無聊了，你文內任何一項要批的，提出便可。就只猴子一樣，在這裏了﹕

演化包括自然選擇(Natural Selection)，而自然選擇不是一個隨機的過程。不符合環境的生物體難以生存和繁殖，所以整個演化進程是由環境導向的，非為隨機/無定向。而這個自然選擇過程﹐其實大大地提高了進化出複雜生命的機會。

反對進化的朋友會說﹐假設可以令很多猴子坐在打字機前面打字﹐假設要產生句子 "Methinks it is like a weasel" ﹐變化是假設大小寫字母共52﹐加空白﹐即是53個不同變化﹐隨機形成機率是 53^28分之一﹐大約是2之後48個零。如果用電腦代替﹐說電腦可以每秒隨機產生100,000 個28字符的組合﹐大約是2*10^48 / (100000 * 60 * 60 * 24 * 365) =6之後35個零年才出現。宇宙年齡目前知道不過是15億﹐即15後面8個零而已。這個做法已經是很aggressive 的隨機組合﹐因為每秒達到100,000 個隨機組合產生﹐而且假設每代都出現變異。

以上那麼低的機會率﹐其實是因為反對進化論者假設了是如果生物有N個部份﹐
(1) N個部份是隨機出現
(2) N個部份必須同時出現同時組合
(3) 有一個目標“設計”來規定 (1) 和 (2)的最終組合

在進化論裡面﹐除了(1)﹐ (2) (3) 都不成立﹐因為有自然選擇﹕
(1) N 個部份隨機出現﹐可以同時出現1個或者多個﹐當然多個機率較小﹐這些特點增加個別物種群的存活率和繁殖率
(2) N 個部份組合可以累積的﹐因為有較佳存活率和繁殖率的可以把特點遺傳下去

例如﹐環境對一個28字符組合有影響﹐例如
"Mob ihdebwefoeddddmnsl" 有三個字母位置符合﹐這個字符可以繼續繁殖﹐越多﹑繁殖存活率越高﹐就繼續遺傳﹑累積特點﹐如果"Methinks it is like a weasel"的組合是具有最佳存活率和繁殖率﹐最後這個組合是會出現的。
有一個模仿Richard Dawkins 在 The Blindwatch maker 而寫的 Java 程式﹐ 一個部份是 Breeder﹐它不斷隨機產生字符組合﹐然後 scorer 就按照符合目標組合的差距給分﹐但 breeder 是不會知道最終字符組合是什麼﹐只是根據高﹑低分﹐選高分的繼續繁殖下一代﹐Breeder部份只獲得 scorer 的信息就是和最終目標有多接近﹐但完全不會知道撞中了那些字母或者位置（經典游戲 MasterMind 會透露估中的數目或者顏色）。
例如 ﹐"Mob ihdebwefoeddddmnsl"中了三個﹐在眾多Breeder產生的組合得分最高﹐於是breeder 用 "Mob ihdebwefoeddddmnsl" 繁殖﹐然後又一代﹐又一代﹐最終會有較大機會繁殖出下一代﹐出現了 "Methinks it is like a weasel"。

如果程式設計複雜點﹐可以有多於一個提高繁殖率的 condition﹐出現的“後代”就會多樣性。
而使用這個 applet﹐你還可以改變物種population﹐和設定多少代才可以出現變異﹐如果要10代﹐全隨機的時間加長十倍。我用的的物種數量是500﹐每50代才可以發生變異。
變異配合繁殖出很多代后代﹐導致出現進化﹐其實需要一定數目都同一物種 (population)﹐生物學家說﹐大型都動物﹐如果少於20 (假設兩性平衡)﹐已經等於絕種 (所以聖經說每種動物一公一母可以繁殖到再次遍滿全地包本身係錯的)﹐所以population 不可以定太低。

對比隨機產生的參數﹕

大家都要產生句子 "Methinks it is like a weasel" ﹐變化是假設大小寫字母共52﹐加空白﹐即是53個不同變化﹐隨機形成機率是 53^28分之一﹐大約是2之後48個零
2000000000000000000000000000000000000000000000000
假設電腦每秒隨機產生100,000 個28字符的組合﹐
大約是2000000000000000000000000000000000000000000000000 / (100000 * 60 * 60 * 24 * 365) = 600000000000000000000000000000000000年才出現
這個做法已經是很aggressive 的隨機組合﹐因為每秒達到100,000 個隨機組合產生﹐而且假設每代都出現變異。
我跑這個 applet, 調到速度是每秒只有15914個組合產生﹐比隨機的已經慢很多﹐而且只容許50代才出現變異﹐再把變異機會拉得很低﹐減慢產生組合的速度﹐而唯一不同是環境會有回饋﹐產生都字句會對比於目標組合距離多少 (但沒有任何信息顯示中了那些字母)﹐一直按照分數選那個可以繼續繁殖﹐直至完全吻合 (分數0代表吻合﹐分數1代表完全不吻合)

大家估跑多久便出現了"Methinks it is like a weasel"這個句子﹖答案是 3 秒﹐僅僅用47744代就做到。

Weasel Program 並非進化論的證明﹐但它很清楚顯示﹐如果環境因素考慮在內﹐即如果一個物種具有在那環境下可以提高存活率和繁殖率的特點﹐這些特點會一代一代一代累積﹐因為存活率提高﹐特點可以遺傳下去﹐最終可以發展出不同的特點﹐出現不同物種﹐而機會率比反對進化論者所假設的百分百隨機高很多。

因為同一環境﹐提高存活率和繁殖率的特點可以是多樣﹐這個程式只可以模擬環境只有一定因素﹑令部份特點產生提高存活率和繁殖率的優勢 -- 環境變﹐優勢或會消失﹑或會有更多特點出現﹐結果可以不同 -- 因此不可以說 Scorer 部份是“設計者”或者 "Methinks it is like a weasel" 是設計本身﹐因為程式編製有限制﹐這個"Methinks it is like a weasel" 要做到變化比較難。

我還試驗了這個組合﹕
aAbBcCd DeEfFgGhHiIjJkKlLm MnNoOpPqQrRsStTuUvVwWxXyYzZ
機會律比 "Methinks it is like a weasel" 更加低 (大家自己計下)

然後我在 Applet 再把變異機會降低到100代一次﹐Applet 每秒有75270次組合產生﹐如果我第一個例子每秒有15914組合產生的速度 normalize﹐就等於需要把最後時間乘以5倍數﹐我當6倍。結果是﹐在每秒有75270次組合產生下﹐係2秒﹐normalize 後不過是 12秒。

本人用的電腦硬件係 AMD Athlon 3200+, 2.01 GHz﹐記憶體 1GB。

總結﹕反對進化論者﹐尤其很多基督徒﹐其實他們的前設和自然界發生根本不吻合﹐自然界生物特性的隨機變異是進化一小部份﹐最重要是 selection -- 環境對物種的篩選﹐因此請基督徒不要再用這種幾十年前那些對進化無知的護教分子寫的“進化機會率太細”為理由反對進化。

Rapala · 发表于 2009-10-5 07:59

你有孩子吗？你对你的孩子公平吗？你的公平是什么标准？让孩子上宗教学校就不公平，那么不让孩子上宗教学校是不是同样不公平呢？" C) }& G/ Y) l1 x6 S
Onesimus1970 发表于 2009-10-2 21:52

看来你的逻辑有问题，难怪随便信教。

教会学校把一个没有被证明的东西强加给学生，对无神论甚至于其他宗教都是不公平的。而我的小孩，进的是公校，不接触任何宗教也没有人灌输无神轮，只学习科学，用科学的验光和方法来判断分析，以后成人会有它们自己的结论，难道还被你指责？你是不是脑袋被洗得没有思考得能力了？

扁舟 · 发表于 2009-10-5 09:01

34# Rapala

孩子不能自己选择学校，都是家长代办的，所以觉得都不公平。恩，如果是都不公平，也就是都公平了。

不同意把信教归结为逻辑有问题。问题在于“随便”上。随便信和随便决定不信都是一种轻率。

从有礼有理有节上看，还是万思慕有修养风度。

希望不跑题，让大家对进化论的科学性有个清楚的认识。

Rapala · 发表于 2009-10-5 09:27

35# 扁舟
  科学对宗教的世纪审判（下）

                           ·方舟子·

第四天，“猴子审判”进入了实际审判阶段，由原告提出指控，当地校监、
斯考普斯的七名学生、药店的店主依次作证斯考普斯曾经在课堂上教进化论。
对这一事实双方没有异议，案情看来简单明了。

第五天，被告方开始辩护，要求传唤已到场的八名科学家为进化论辩护，
原告方则以与案情无关为由，反对让科学家作证。在争辩中，被告律师之一梅
隆（Dudley Malone）发表了激动人心的演说：

“从不存在与真理的决斗。真理战无不胜，而我们并不怕它。真理不是懦夫。
真理不需要法律。真理不需要政府的力量。真理不需要布莱恩先生。真理是不可
磨灭、永恒和不朽的，不需要人类力量的支持。我们准备宣告我们所理解的真理，
我们并不害怕可被列为事实的所有真理。我们已准备好了。我们感到我们与进步
同在。我们感到我们与科学同在。我们感到我们与智能同在。我们感到与美国的
根本自由同在。我们并不害怕。哪里有恐惧呢？我们遇见它。哪里有恐惧呢？我
们蔑视它。我们请求法官大人为了正确的法律、合理的程序和对该案被告的公平，
承认证据。”

这个简明的演说，据门肯的评论，“甚至征服了原教旨主义者”。全场听众
起立为之鼓掌，掌声之响，“至少是布莱恩所赢得的四倍”。法庭听众的气氛，
开始偏向进化论这方，使得站在原教旨主义者这方的法官也不得不做了妥协。他
要求在陪审团离场的条件下，先由他听取被告一位证人的证词，再决定是否与案
情有关。约翰·霍普金斯大学的动物学家梅特卡尔夫博士（Dr. Maynard Metcalf）
出庭作证说：“进化是一个已完全确立的事实，就象地球围绕着太阳转的事实一
样”，“与生物有关的任何领域的教育，如果删除了对进化论的强调，不仅是可
耻的，而且是犯罪。这样的教育将犯渎职罪，正如一位医生因为害怕被无知的邻
居起诉，而未能遵循已确立的可靠的治疗方法。”

第六天，法官判决说，这些科学家证人都与本案无关，不得出庭作证。达娄
对此判决提出强烈抗议，被判蔑视法庭。这是达娄担任律师以来受到的第一个蔑
视法庭指控。这时候听众越聚越多，法官担心二楼的听众席将会坍塌，命令将以
后的审判转移到外面的草地上举行。在草地上，面对着陪审团，悬挂着一幅“读
你的圣经”的标语，达娄要求或者将此标语取下，或者悬挂一条同样大小的“读
你的进化论”的标语。法官下令将这条标语取下。这时听众仍不断赶来，达到了
五千多人！被告律师以为以后的上诉留下记录为由，宣读了八名科学家和四名宗
教学专家的证词。这些专家证词经记者们的报道，传遍了全美国。达娄按原定计
划成功地利用这次审判向全美国上了一堂进化论的入门课。

这一天的审判结束后，大家都觉得该案已经无戏可看，包括门肯在内的众多
记者纷纷离开了达顿，结果错过了被《纽约时报》称为“盎格鲁撒克逊历史上最
令人惊讶的法庭一幕”。

第七天的审判依旧在草地上举行，也一样是人山人海。法官问被告一方是否
还要出示证据时，达娄亮出了他的王牌：他要求原告律师布莱恩做为专家证人出
庭作证。布莱恩明知这是被告方想要当众攻击原教旨主义，不顾其他原告律师的
反对，傲慢地接受了挑战。法官同样命令陪审团退场，先由他听取证词后再决定
证人是否在陪审团面前作证。达娄将布莱恩盘问了两个小时，如一位目击者所言：
“知识和宽容的提倡者达娄与无知和盲信的主要鼓吹者布莱恩的决斗，进入了最
后的短兵相接。”

达娄首先问道：“布莱恩先生，你对《圣经》很有研究，是不是？”布莱恩
回答：“是的。我已花了约五十年的时间研究《圣经》。”然后达娄开始要求布
莱恩解释《圣经》中的自相矛盾、错误之处：《圣经》说起初只有亚当、夏娃一
家，那么他们的儿子该隐的妻子从何而来？《圣经》说约书亚让太阳停止运行以
延长时间，但是如果真要延长时间，应该让地球停止自转才对，而地球一旦停止
自转，地球上的一切都将被摧毁熔成一团……在达娄的一再盘问下，一开始声称
对《圣经》的每一句话都只能按字面理解的布莱恩，不得不不断地以“我不知道”、
“我从未想过”搪塞，最后被迫承认，对《圣经》的记载没法都按字面意义解释。
布莱恩做为“原教旨主义教皇”的形象，在这两小时之内被彻底摧毁。新闻报道
将他描述成与达娄在智力上不属于一个层次的“可怜的、乱挥拳头的、醉醺醺的
武士”。

第二天早上重新开庭时，法官宣布布莱恩的证词与本案无关，应从记录上删
除。达娄这时站到陪审团面前，又做出了一个出人意料的举动：他要求陪审团判
定斯考普斯罪名成立。他说，既然法庭已经认定教进化论是犯罪，而被告对教过
进化论这一事实并不否认，那么罪名成立就是顺理成章的。而只有判决罪名成立，
被告才能上诉到高级法院，要求高级法院判决反进化论法违宪。然后，达娄宣布
他不做最后的陈述。根据当时的法律，被告方不做最后的陈述，原告方也不能做
最后的陈述。布莱恩又受了一次沉重打击，他为了这最后的陈述已准备了好几星
期。

陪审团仅用了九分钟就达成判决，认定斯考普斯有罪。法官判决罚款100美
元，然后问双方是否要总结几句。布莱恩总结说：“在这里我们为一个几乎不会
有影响的小小案件而战，但是全世界都对此感兴趣，因为它提出了一个问题，这
个问题总有一天会被正确地解决，不论是偏向我们这边还是另一边，它将会被正
确地解决……”而达娄则针锋相对地说：“这个案件将会被牢记，因为这是美国
人民停止审判巫术以来的首个同类案件，因为我们在这里尽我们所能抗拒那股试
图压制现代世界、以宗教教条检验每一科学事实的潮流。”另一位被告律师问法
官是否愿意收下达尔文著的《物种起源》和《人类的由来》，在全场大笑声中，
法官说“愿意”，然后宣布休庭。世纪审判至此结束。

六天后，还在达顿的布莱恩在吃了一顿丰盛的午餐后，午睡时去世，享年65
岁。当记者问达娄，布莱恩是否因为身心交瘁而去世时，达娄回答说：不，是吃
得太多撑死的。

一年后，田纳西高等法院以罚款金额不应该由法官决定（而应该由陪审团决
定）为由推翻了该案判决。但是高等法院却不将该案驳回重审，而是撤销了该案：
“延长这个荒唐案件的寿命将一无所获。”

达娄在1938年以80高龄去世时，未能如愿以偿地看到反进化论法被判违宪。
但是反进化论的逆流在“猴子审判”后的确受到了一定程度的遏制。在1925年虽
然有十五个州同时提出反进化论法，在“猴子审判”后，只在其中的两个州（阿
肯萨斯和密西西比）获得通过。

在审判之后，斯考普斯得到了一份奖学金，到芝加哥大学攻读地质学，后来
成为一名石油工程师。他在1970年去世，活着看到了进化论在法律上的胜利：
1967年，田纳西州议会撤销了反进化论法。1968年，阿肯萨斯小石城的一位高中
生物教师挑战该州的反进化论法，官司一直打到了美国最高法院，由最高法院判
决这样的法律违宪。

但是进化与反进化之争，在法庭上远没有结束。反进化论者改变策略，不再! h8 o& [$ {' ]0 ~* H
公开禁止教进化论，而用较隐蔽的方式。1987年，路易斯安那州通过法律，要求
( ~0 }0 j& s( i: v+ a在公共学校给“科学神创论”同等教育时间。它并不禁止教进化论，但是要求如
2 L9 a* D2 f+ _3 i果教进化论，就必须以同等的时间教神创论。由于生物教师都不愿教神创论，所
: F& ?" n4 K& n5 L以这条法律实际上也是在禁止教进化论。路易斯安那的科学教师们挑战这一法律，
/ P  h, y$ {. K+ B1 d, K官司同样打到了美国最高法院，“同等时间法”也被判违宪。

1999年8月，堪萨斯教育委员会以6票对4票将进化论从该州教学大纲中删除。
这是目前几起与进化论有关的案件中，最引人注目的一件。对其法律后果，我们
拭目以待。

2000.7.29.

孩子上公立学校，起码在小学阶段是不教授进化论的，只是一些生物知识而已，而天主教堂呢？从一年纪都开始教宗教内容了，区别还是很大的。

进化论的科学性，比基督教的科学性，起码要强得多。

Rapala · 发表于 2009-10-5 10:10

34# Rapala ! t% b# ~5 \) N# ~

: w2 {6 s0 q' L$ _# a0 Z! f2 y3 G' n6 c
孩子不能自己选择学校，都是家长代办的，所以觉得都不公平。恩，如果是都不公平，也就是都公平了。
( @9 z+ b4 ?1 C- c$ R
- x, A& M$ `* M9 t/ d& }不同意把信教归结为逻辑有问题。问题在于“随便”上。随便信和随便决定不信都是一种轻率。
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扁舟发表于 2009-10-5 10:01

除了楼主一些荒诞的论点，你可以直接问我问题，我尽能力回答你。

Onesimus1970 · 发表于 2009-10-5 16:29

而我的小孩，进的是公校，不接触任何宗教也没有人灌输无神轮，只学习科学，用科学的验光和方法来判断分析，以后成人会有它们自己的结论Rapala 发表于 2009-10-5 08:59

你可以问问你的孩子学校接触到什么？愿你满意你的孩子的成长。

高潮 · 发表于 2009-10-5 17:00

你可以问问你的孩子学校接触到什么？愿你满意你的孩子的成长。
& B6 ~1 m m' l0 a% SOnesimus1970 发表于 2009-10-5 17:29

接触什么宗教都行，就是不能接触邪恶的宗教！

Rapala · 发表于 2009-10-5 18:46

我非常满意不带宗教色彩的教育。

独角兽Unicorn · 发表于 2009-10-5 19:36

我非常满意不带宗教色彩的教育。0 w! v4 F1 y) q, n3 U5 Y1 s: A; C
Rapala 发表于 2009-10-5 19:46

agree

Rapala · 发表于 2009-10-6 11:49

看来基督徒对进化论的见识，浅薄到象这片错误百出的文章，真还提不出一个象样的问题来。

进化论的问题，是有些关键地方没有得到实验数据的支持，这和社会的科技水平有关。进化论最直接的证明就是化石，所有的化石都是按年代由低级向高级发展的。基因的复杂结构也不是一天就形成的，也经过了简单生物到复杂生物的过渡，也有些疑问，就是某些物种在一个特定时期超级大爆发，但这只能说我们的考古数据不完全，科技不发达而不能正确解读某些特殊现象。

上帝论真还不能解释化石现象，靠一个比例就能否定进化论，按这种说法，世界上没有人中６４９了。

高潮 · 发表于 2009-10-6 12:40

从有礼有理有节上看，还是万思慕有修养风度。
# c* x4 U6 l2 W4 z; D: q' n. z5 u; V5 X/ K7 e: _- u1 l6 d' b8 t/ h
希望不跑题，让大家对进化论的科学性有个清楚的认识。, u& m7 F9 b Q" ^" n
扁舟发表于 2009-10-5 10:01

你自己先跑题，说到什么“修养风度”，还要别人不跑题，这是什么逻辑？
既然说到“修养风度”，不知你所说的“万思慕”能不能比上他：http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
这种表面上道貌岸然的家伙，比满脸凶狠的恶人危害更大，更易让人不提防~

高潮 · 发表于 2009-10-6 12:42

本帖最后由高潮于 2009-10-6 13:44 编辑

外表是多么慈祥厚道，其实却是一脑袋男盗女娼的神棍~

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2009-10-6 19:30

35# 扁舟

於我心有戚戚焉

高潮 · 发表于 2009-10-6 19:56

作贼心虚了~

waylww · 发表于 2010-6-27 00:25

2008年1月，美国科学院和美国医学科学院出版了《科学、进化与神创论》，概述了进化论和神创论的斗争。可以参看。
当科学与宗教发生矛盾时，科学总是处于不利的地位。这是因为，科学需要证据，从证据得出结论需要符合逻辑，而宗教不需要。对于有争论的问题，基督教只需要说，这是上帝的作为。圣经是真理，耶稣是真理，都是不需要证明的。其次，对于科学来说，一个问题的解决，通常意味着更多更难的问题的出现。宗教则不会有这样的麻烦。
进化论存在着许多尚未解决的问题。其中有些是很关键的。进化论者都很清楚解决这些问题的重要性。这也是科学中常见的事。数学就发生过多次危机。靠着学者的努力，最后都度过了难关。即使现有的的理论被证僞了，那也是好事，说明科学又向前迈进了一大步。
我相信科学。

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进化论──虚假的真实

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