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楼主: 扁舟

一个一个弄清楚系列问题之二:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?

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发表于 2010-2-6 21:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...
# T" i: Y* {! O9 T* [6 Z扁舟 发表于 2010-2-6 20:13
/ S: h7 J' U% T" O7 s/ }" C
又改偶的帖子,你文明用语的
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发表于 2010-2-6 21:34 | 显示全部楼层
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...
% F5 d, i/ }# v, A* o# A扁舟 发表于 2010-2-6 20:13
2 i; V4 @4 c9 C7 T
请你明确一下,你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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 楼主| 发表于 2010-2-6 21:44 | 显示全部楼层
如果你需要找砂子产生的手表,你需要在整个宇宙中寻找一边,而且需要找上几十亿年,你应该可以找到的,也许是个简单的计时装置,也有可能是劳力士。  a; V; @1 |4 [# H
其实你这个比喻是个偷换概念,宇宙只能随机的在某些条件下产生某 ...
# ~- D' K9 m) P  A0 ~" \5 zsmallhill 发表于 2010-2-6 20:53
  w* Q  H" X& T1 ^- L$ t) D
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
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发表于 2010-2-6 22:00 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。% q1 D5 t' m( _" B+ ?% {, x: f
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
7 ]6 z. F, K, B% C. \" K, T
你如何证明从来没有出现过“随机生成的手表”?一个手表,就在野外几百年后,也就自然生锈分解了吧,你还看得见吗?
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发表于 2010-2-6 22:02 | 显示全部楼层
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。) v) ]/ x& Q" V
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

3 P, ~9 G0 B+ j7 q# [; l( q$ E如果神比人高级一万倍,而神可以自有永有,那么人类自有的概率应该比神自有的概率大一万倍,根本不需要神来创造,反而,由人来创造神还更合理~
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发表于 2010-2-6 23:24 | 显示全部楼层
你手表的比喻你是不是觉得很有道理啊?# H) [! E4 u5 m* K
生物是可以自我繁殖、演化的,手表能吗?宇宙中能够产生有机物的星球肯定不止地球一个,但是能够有生物演化的到现在为止,人类还没有找到第二个,但不表示宇宙中没有其它生命。其实宇宙产生生命,不过是从无机物到有机物,从有机物到蛋白质,从蛋白质到低级生命、再到高级生命一步一步演化的,我想问你,手表自己能进化吗?能够从一个零件开始经过自我复制、突变、演化,慢慢长成手表吗?人类已经可以在实验室里面模拟环境下用地球上的氮气、氧气等气体产生有机物和蛋白质。在实验室也已经可以用蛋白质人工合成核糖核酸了,这些都是完全可以在一些特定环境下成立的。没有自我复制也就没有了变异和进化。
( W, m% _* s2 r0 H" ~$ m# w
  F$ ~6 d7 h: w5 M  v* z
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。' g8 [$ n+ }' U$ I. A4 L& t/ j# l$ |1 @
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
大型搬家
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发表于 2010-2-7 22:03 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟又哑巴了呀?
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发表于 2010-2-9 09:43 | 显示全部楼层
可以证明非生命物质中可以自生生命吗?0 _  d! D1 }3 h
+ P+ O) S; H( X7 ?$ a  u
这是楼主的问题,在19楼,已经肯定了这种说法:但是,实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明,有了精神力量,人,的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。& e1 M" n* U  N  ^6 b# Q( r1 S

& Y) r4 d* J0 f  X# p不管对创造论还是对进化论的支持,阿扁已经承认:可以证明非生命物质中可以自生生命$ w% C! I# s& C" |# A; _
- `4 K  h4 o8 o  G( D
既然这样,那么就存在不需要上帝,自然界可以进化生命的可能。既然有这种可能,上帝有没有就不很重要了。
6 m$ P) o* b7 h0 o8 t9 l) s: F' \4 X/ f
至于手表的问题,其他人说得很好了,我就不补充了,只能看出楼主的逻辑很有问题,拿可以繁衍的生命和手表来对比。' R/ H! I1 c" m+ V. c

* L2 m- N2 p$ x! ]2 u$ J& d不管怎样,此题已解,下面是这一个:
1 _% j& d/ M- P. t& A) ~http://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=269070
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 楼主| 发表于 2010-2-9 09:58 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。
9 e# \. C5 z( N8 n- K9 k
: q( L2 |# K& N/ B% _你在第一个生命产生之前,竭力夸大随机的作用,红楼梦也可以随机由自然界自己产生。物质可以从无机物变成有机物,再变成生命,而在解释为什么找不到自然自生的人造物(比如,手表)的时候,又排斥非生命的“进化”,这个前后逻辑矛盾很大。
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ...
3 f  K& @1 N$ \: W) b扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
! K& U8 I# h% h$ O, @7 Q: [
请你回答32楼的问题:你如何证明精神力量是独立于物质而存在的?你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
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发表于 2010-2-9 10:12 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ...9 Y+ s# E# a0 ~: ]  h. W4 ?& N, e
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

: N' X; h* A1 f* `  [按照概率,人制造蛋白质的环境,在宇宙是肯定存在的,既然你承认自然界可以偶然产生一块表,当然也会有那种人制造蛋白质的环境存在。
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发表于 2010-2-9 10:25 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
从无机物到有机物不是创造,而是模拟,科学家可以在模拟地球原始大气环境下进行的;泥土变成人不是从泥巴就能够变成人,而是几十亿年从气体到有机物、到蛋白质、到细胞、到植物、动物这样一个漫长的进化过程,最后创造了人,人也是从一个单细胞的受精卵开始长大到人的,从胚胎发育过程中可以看到人类很多反祖现象,包括尾巴、手脚趾之间的蹼等等,而且在胚胎阶段,人和很多脊椎动物的胚胎没有什么区别。
# F( t; |7 m) k' Y' ?0 R- Z/ A& d6 w人既然可以从一个细胞长大到成人,为什么人类就不可能从单细胞进化到人呢?* q7 `$ {6 M+ k' b. k# \" [) H
至于你说的精神力量,细胞繁殖需要精神力量吗?精神力量不会把泥土变成人,只会做成泥人。
* Z; h* x8 o5 |3 B1 u/ c5 K$ i& x' F2 r& p7 Q) ^
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。( k1 Y' X" Q* h/ |
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
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发表于 2010-2-9 17:51 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟看见40楼的问题,又把脑袋埋进地里了~
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 楼主| 发表于 2010-2-9 20:33 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
0 W4 d9 b, y3 a" F) a/ bRapala 发表于 2010-2-9 10:08
3 k1 H. M/ B' c7 i( h- ]8 |
9 v& R( `/ q$ C
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?
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发表于 2010-2-9 20:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-2-9 21:00 编辑 9 W& }$ `+ a' m- O9 o

# v. m7 \  A8 R, f! @1 M& |' x* O0 T还在纠缠手表和红楼梦哪?5 Y& K, Z. ]1 E5 ~
都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢? . C5 f- L0 ~1 L1 \& E& _
随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写,可能会产生红楼梦,我发现你不是在讲道理而是在做文字纠缠。 ( ]6 ^# \7 \8 d6 M  G! n
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?
' s* A' Z6 ]2 m( P扁舟 发表于 2010-2-9 20:33
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:08 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
还在纠缠手表和红楼梦哪?
( `  {4 u! I: q+ I3 [. V都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
5 b" b: q" V+ o0 @随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写 ...
+ ?$ }, F" F! g9 _+ x- psmallhill 发表于 2010-2-9 20:59

$ ?$ E: X0 B1 K4 ?4 D1 t5 x3 r$ A1 Q+ B, ]7 Q2 |2 n" s6 W
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:11 | 显示全部楼层
45# 扁舟 2 r4 z/ b. R7 x1 A+ `* J; I1 L
沒有发现过自然生成的手表,但有发现过自然生成的人類,沒有发现过自然生成的红楼梦,但有发现过自然形成的,能消化尼龍組織的 Flavobacterium 細菌。阿扁知道什麽是「無目的的突變,自然的選擇」嗎?
5 [; v- z$ F& FXxian 发表于 2010-2-9 21:01
' J* u5 _4 A2 X9 |5 S
: S0 V+ D2 s" M+ ]! K7 H
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
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发表于 2010-2-9 21:32 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊 8 t4 N- Q; Y9 M+ g( r
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
$ F# o5 G% U* |( ^扁舟 发表于 2010-2-9 21:08
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发表于 2010-2-9 22:21 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
/ X* T" |* t% l! ?扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
  R, K! p2 F) d& l
为什么一直回避40楼的问题?
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发表于 2010-2-9 22:22 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊
5 `9 H) _: C% q* ]" d" t
1 }  D& B. a$ Y& Z4 Rsmallhill 发表于 2010-2-9 21:32

0 \* c% b0 W1 q& M% t是不是有种大嘴巴大嘴巴抽鸭的冲动?
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发表于 2010-2-9 22:27 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
: g& ^3 D( j, P; p/ j( \" e扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
& u) z8 u9 ?8 H# J+ Y. w
你这是混水摸鱼~
! N* @+ I$ S6 i* r沙子变成手表,是概率问题,但手表没有生命,不能繁殖后代,当然没有自然选择的问题~
2 M1 v* s, O3 X4 `. B但生命出现后,有了繁殖后代的能力,就出现了自然选择~
" i/ A6 b; Z# O1 R, C0 R两者是完全不同的范畴!
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发表于 2010-2-10 00:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
49# 扁舟
. n2 N3 H7 ^6 S0 ?' J/ x/ d1 }/ E9 h) e$ a# [2 m
怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
) c% w( r" |& ?0 W從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有問題的才會這樣說的。
4 Y2 W0 ]8 E% J' Y" U" @從簡單生物到複雜生物,容易了。簡單的生物無目的的突變,受環境自然的選擇,適者生存,長時間有些演化成複雜的生物,這不是概率,若真要說概率的話,環境的自然選擇將適合這環境的生物生存概率提高了,它便存留下來繼續演化吧了。我提到的 Flavobacterium 菌是一例,尼龍是上世紀四十年代才出現的人造材料,不久之後發現了這種喜歡吃尼龍的細菌,表示這細菌之前是不存在的,是從其他細菌突變,適合吃尼龍而演化而成,是生物演化一個很好的例子。
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发表于 2010-2-10 09:18 | 显示全部楼层
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。% Y1 z4 K( Q3 Q9 x# y' I/ T
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
5 g) t, Z& N) m! w' E  }. J0 `2 @
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。
/ u- D6 g; [# H. p
' |1 B8 ?2 c9 c* f$ {$ c) P而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了可以复制的生物。如果你能在地球上找到一个环境,有手表需要的基本元素,比如铁,玻璃,铜等,而且要高温高压让它们融合在一起,几亿年内也能随机给你创造一块表来。
" b' [. w; d- x+ H& c! V
0 B. Q9 @6 e6 E总结,地球上目前为止没有创造红楼梦和手笔的环境,所以肯定不会让你发现它们,而创造生物的环境是客观存在的。我这样解说如果你还不明白,要么你找个洞钻进去,要么我去跳北沙河。
大型搬家
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发表于 2010-2-10 11:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑
; W/ \* \( h) Y# N2 a$ x; J8 `% }; Z6 D* R2 z1 r+ i
扁舟为什么不回答40楼的问题?偶就看你憋到什么时候!
, Z* Z* ~) ?* g; |% h
( X3 o2 ]' t6 O: M  a3 I请看标题:“一个一个弄清楚”。
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发表于 2010-2-10 13:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-10 13:42 编辑
) k" k# i5 R" L' a: t
% i2 q* d( L4 S' g( ]9 `  ~* G如果楼主不出来回答,限24小时内,那么此问题已经解决。可以证明非生命物质中可以自生生命, p4 ?3 y6 |+ m# ~
' Z* P) _4 e3 t- p, I+ {
前的讨论,除了容易转移话题,就是没有明确记录,以至于很多已经讨论出答案的问题,又被拿出来反复提问。6 }+ z2 R9 U' x8 c" h
# v, F: q& `7 C# a2 o: y. \0 S
现在,我们有了一个问题的结论,并且有了第2个计分,应该是个很大的进步。- l" ]; a" E$ |, S/ ?7 F3 N! q% o) S
请大家关注“一个一个弄清楚系列问题之3”
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发表于 2010-2-10 18:12 | 显示全部楼层
阿扁被提了?
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑 % X- [# p' k- A+ f* f3 T& _
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。
1 p/ j' m! O6 Z0 _2 p- R8 q  T% {9 }4 N5 N8 j0 ^; e
而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了 ...
( ~0 Y! h% E% y* W/ R$ ]+ I- _Rapala 发表于 2010-2-10 09:18

# n4 |. T' j4 E  u* j+ Z
/ _$ W+ M3 S  F0 G/ M2 @你的思想方法有一点问题:你认为只要有手表所需的各种元素,还有“高温”或者别的什么温度环境,你的“随机”,就可以经过几亿年,自生出手表。实际上,即使有了各种材料,甚至已经有了各个零件,没有人组装,手表还是不能靠随机自生。你忽略了宇宙空间的无限,从而造成各零件相对位置的无限可能状态,而你的“几亿年”,虽然很大,却是个常数。任何常数与无限之比是无穷小。
: D' t) j8 C5 r' l6 ~0 C  L: q. Z# h9 n. N
同样道理,非生命构成比手表更复杂的生命的概率,也是无穷小。
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:24 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
49# 扁舟
/ d5 o! M; _$ Y; s1 y6 w
; K& d( N# T* @+ T, y% k: R怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
5 e& E7 R# }7 B$ j. _  Q從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有 ...2 M+ z% G9 O9 y# C# ~, \
Xxian 发表于 2010-2-10 00:13
  a. g# P" W) f, p2 ~. N
, @* R/ l, j. m, p' `
单从食物,判断“新物种”,不是科学的方法。可口可乐出现之前,无法知道人是否喜欢,那么在可口可乐出现之后,判断喝可乐的是“新物种”,显然不对。我们讨论的是生命起源。不包括马和驴生出骡子之类。
& j& w( R. h5 i$ x# t( F/ z; k7 ?5 S: B" X
你的讨论题的结论,“不清楚”,这个我同意,换句话说,以目前科学水平,无法证明非生命物质可以产生生命。
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发表于 2010-2-10 21:15 | 显示全部楼层
扁舟的憋功,已经达到了炉火纯青的境界~
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