关于开始基督教信仰（不是想吵架！）

木野

原帖由 Lison67 于 2009-2-18 07:42 PM 发表
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“人类一思考，上帝就发笑”是以智慧闻名世界的犹太人的格言。其实古今中外的智者都认识到了人类知识和思维状况的局限性。蒙田说“我只知道我一无所知”。但是人们从不放弃追求真知、求索求道 ...

不追究你对我不尊重的部分……
这么想的人真是很悲哀。如果上帝真是愚弄我们智慧和思维并以此为乐的上帝，去十九层地狱我也不找他= =

smallhill

信仰是不需要思考的，能够独立思考而不受教会蛊惑的就是异端，哥白尼、布鲁诺、伽利略等等，日心说其实就是推翻了地球的神圣地位，我们所知的宇宙不再是地球为中心，宇宙万物围绕着地球转了，那么以地球为中心的神造的世界也就不再是真理了。不知道教会是怎样把这个地心说转化过来的。
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我最近不太愿意和基督徒去讨论圣经中的疑问和矛盾，是因为突然觉得这样做没有任何意义。如果不能说服他们，我的争论没有意义；如果说服他们，他们对自己的信仰产生怀疑或不信，那对他们来说这是一件痛苦的事。所以没必要再做这样的无用功。

我不知道这世界是否有神，神的道又是什么？我相信老庄、佛陀之类的聪明人（西方也一定有这类人）是比我们更明白神之道的人。他们也许都只是比我们更接近，但可能都只是皮毛，就如盲人摸象。
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9 L2 U. j  w: S. ^* h# E7 W' Q有兴趣，大家一起讨论。

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原帖由 木野 于 2009-2-18 19:14 发表
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不知道诶……是不是我野心太大了？
& N  G) m7 R7 {7 H! k我总觉得，人生一世，“稳妥务实”地去干那些学习工作娱乐生活……然后莫名其妙就死了，多不值？既然人生只有一世，干嘛不去研究研究真正根本、有意义的事？虽然看似无法证明 ...

smallhill

你什么时候见过传销的要求大家思考一下，都是不断的强化思想，强化信息的冲击，每次大会都是相互鼓励，总有上线找来成功的人现身说法。只有一个目的，就是让你相信传销可以一劳永逸，劝你努力传就可以获得想要的。

原帖由 木野 于 2009-2-19 17:31 发表
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不追究你对我不尊重的部分……
这么想的人真是很悲哀。如果上帝真是愚弄我们智慧和思维并以此为乐的上帝，去十九层地狱我也不找他= =

醉酒当歌

是的。任何真的信仰，我相信形式都是不重要的。换句话说，重视形式的肯定是皮毛。神对于某个个体做工的时候，人就突然不再有太多疑问的（但是，不等于没有任何问题的）。你理解得很对。见证、读圣经等等都是形式，这些形式的东西，可以促进人更好的理解，但是不同个体之间，有的人根本没有走这些形式，就信了。

原帖由 木野 于 2009-2-14 01:11 发表
醉酒当歌的解释很有道理……
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就是听见证、读圣经等等……但某天神做工了，就恍然大悟了。（不知我理解得对不对？）

如果是这个解释，倒是回答了我的问题。

不信徒

原帖由 smallhill 于 2009-2-19 18:46 发表
...
! I+ T4 a2 L9 F8 u我最近不太愿意和基督徒去讨论圣经中的疑问和矛盾，是因为突然觉得这样做没有任何意义。如果不能说服他们，我的争论没有意义；如果说服他们，他们对自己的信仰产生怀疑或不信，那对他们来说这是一件痛苦的事。所以没必要再做这样的无用功。
3 x8 ?7 Q% t/ g" S. n: d ...

严重同意小山同学的观点。我在其他的帖子里曾说过：基督徒已失去了对圣经中的问题理性思维的能力。我从不反对任何人信任何东西，但对强加给别人的东西却非常的反感。

Lison67

小山智丽的确是很聪明，而且有理有节。咱们还是一道转而去请求阿扁版主设法另给开个“无神论者”板块用于我们日常学习、沟通、交流、提高吧，不再打扰有各类不同宗教信仰的朋友们了，但欢迎他们闲暇时莅临我们的板块巡视指导。不过这种申请可能很难有结果或被认为根本不可取。

Lazycat

原帖由 不信徒 于 2009-2-19 21:25 发表

: u( i: I6 V$ j2 {4 w严重同意小山同学的观点。我在其他的帖子里曾说过：基督徒已失去了对圣经中的问题理性思维的能力。我从不反对任何人信任何东西，但对强加给别人的东西却非常的反感。

1 T- y5 n/ j6 G' L, m0 [! c. Z很有同感!

Lazycat

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-13 12:06 发表
3 n; z. E& |) d: B: I6 ?其实，严格逻辑上说是反过来的，是：你没有那么多问题的时候，就是你发自内心的信了。

& o7 Z; P+ ~2 u8 H真正的很坚决的信徒，有来自内心地感动，不是听见证，不是听布道，就是看着圣经或者睡一觉突然就懂了，那一刻不再有太多的疑 ...

! _* ?6 ?' f9 e& s& h很有道理.

木野

原帖由 smallhill 于 2009-2-19 06:46 PM 发表
信仰是不需要思考的，能够独立思考而不受教会蛊惑的就是异端，哥白尼、布鲁诺、伽利略等等，日心说其实就是推翻了地球的神圣地位，我们所知的宇宙不再是地球为中心，宇宙万物围绕着地球转了，那么以地球为中心的神造的世界也就不再是真理了。不知道教会是怎样把这个地心说转化过来的。
! L2 N; i7 p3 [我最近不太愿意和基督徒去讨论圣经中的疑问和矛盾，是因为突然觉得这样做没有任何意义。如果不能说服他们，我的争论没有意义；如果说服他们，他们对自己的信仰产生怀疑或不信，那对他们来说这是一件痛苦的事。所以没必要再做这样的无用功。...

! L) U+ F2 m, N# U+ e4 F2 v噢……也许我们探讨的目的不对。我探讨宗教，从来不是报着说服别人产生疑问或者等着被说服或者企图达到意见统一的目的……我来这版块，主要是因为学哲学学得很有意思。听到有些人的想法会恍然大悟“诶？原来还有这个角度可以思考问题呢？”然后自己思考许久的一些其它问题说不定也迎刃而解了……基本上说，就是利用大家开拓我的思维咯~~所以我在这版也不吵架，因为既然我的目的不是让你同意我，有什么可吵的？
, V8 W; p; g* ]- C/ b. }7 p这也是我不支持分版的原因，因为我这种怀疑论、不可知论者，虽然看似思维比信徒更理智，但难免还是有盲点。如果能听听纯基督徒（如万思慕）、纯佛教徒（如绿荷）、纯无神论者（如已经不在的高潮和不信徒）他们的想法，当然视野更开阔了。而且有趣的是，你能很轻易看出他们观点不同是因为他们生命中对他们最重要的事不同。比如说（也许错了大家莫怪）万思慕肯定把神的事情放在第一位，绿荷好像比较喜欢研究宇宙永恒和真理方面的事，不信徒大概觉得先管好这一辈子快快乐乐才是真，对吧？
1 V2 a4 v  `6 D- @( [5 t4 A有时候我们讨论、思考，得出个结果并不是最重要的，要享受过程~~

木野

不过我也很理解基督徒想赶紧让别人变成基督徒的想法……我刚信主那会也这样。因为对死后只有信徒上天堂这件事深信不疑，所以慌张地想让身边所有人都和他们一起上天堂，因为慌张，难免手段用的就不太对。在这种情况呢我觉得我们要包容，毕竟他们是爱我们，想让我们也上天堂才那样急切传教的。不过作为基督徒，如果可能，还是要反思一下手段的取用问题。

smallhill

看来还是你高。我是学工程的，所以对哲学到底是什么没有研究，只是道听途说而已。觉得哲学也许就是思考人生各种问题的学科。

我一直有一个比较古怪的想法，这世界如果有神，那么我们人类是不可能从神那得到什么，我们只能去寻找什么样的路才是神给我们安排的。既然神创造了这个世界，那么就会有他安排的路给我们人类走，哪条路才是我们该走的呢？我的感觉就是象老庄、佛陀这样的先人（他们都是被后世的宗教组织摆上神坛加以利用的）也许是发现一点皮毛的先知。
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我反感宗教组织，在我眼里，宗教组织和传销组织是一样的，他们不过是利用人类精神方面的需求来获得金钱、权力或者地位等；里面的信徒大多就像传销的下线，奉献了毕生的力量，结果呢？而获得金钱、权力和地位的都是上层，就象传销的上线。象耶稣，我觉得就和现在的李师父是一样的。
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. b  I! ]' g" a- v6 `/ J2 P我和基督徒辩论，是觉得如此荒谬的故事，却依然如此让人信。

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原帖由 木野 于 2009-2-19 22:43 发表
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8 N& L2 R/ t1 ]6 N' F. U噢……也许我们探讨的目的不对。我探讨宗教，从来不是报着说服别人产生疑问或者等着被说服或者企图达到意见统一的目的……我来这版块，主要是因为学哲学学得很有意思。听到有些人的想法会恍然大悟“诶？原来还有 ...

smallhill

关于我这样的人是否适合在这，前面就有贴讨论过，你自己去翻吧。
这里好象基督徒就有5个分版，不知道为什么还来这版和我们这些人争论呢？
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原帖由 Lison67 于 2009-2-19 21:45 发表
+ N' D" H  J+ O, \, ` 小山智丽的确是很聪明，而且有理有节。咱们还是一道转而去请求阿扁版主设法另给开个“无神论者”板块用于我们日常学习、沟通、交流、提高吧，不再打扰有各类不同宗教信仰的朋友们了，但欢迎他们闲 ...

木野

原帖由 smallhill 于 2009-2-19 11:20 PM 发表
- d8 M5 o  n# F关于我这样的人是否适合在这，前面就有贴讨论过，你自己去翻吧。
' V9 `; H, H  p( P" l. A# N这里好象基督徒就有5个分版，不知道为什么还来这版和我们这些人争论呢？

其实我很奇怪，如果没有反对意见，一帮人你好我好大家好有啥可讨论的啊……“你今天禁食了吗？”“禁了，你呢？”“我也是~”“挺好的”…………？？

Lazycat

原帖由 smallhill 于 2009-2-19 23:18 发表
, ^) {/ G# Y3 ]' e看来还是你高。我是学工程的，所以对哲学到底是什么没有研究，只是道听途说而已。觉得哲学也许就是思考人生各种问题的学科。
* o: t. Z; D/ W2 ?# a2 R0 J
: [* {4 n- L- W* W# p" p' {  b我一直有一个比较古怪的想法，这世界如果有神，那么我们人类是不可能从神那得到什么， ...

" H- S, l, D2 |* m: U$ g很认同你的观点, 我也是这样的感觉.

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-19 17:31 发表
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5 ]4 w) n) J3 f! z! n8 V  }
不追究你对我不尊重的部分……
这么想的人真是很悲哀。如果上帝真是愚弄我们智慧和思维并以此为乐的上帝，去十九层地狱我也不找他= =

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) {! p: |* w, B. R上帝从来不愚弄人，人的理性是神赐的。

Onesimus1970

原帖由 smallhill 于 2009-2-19 18:46 发表
! r7 o# {6 E* D. N' }, L/ h9 N信仰是不需要思考的，能够独立思考而不受教会蛊惑的就是异端，哥白尼、布鲁诺、伽利略等等，日心说其实就是推翻了地球的神圣地位，我们所知的宇宙不再是地球为中心，宇宙万物围绕着地球转了，那么以地球为中心的神造 ...

你可以读一下这方面的历史，当年日心说在天主教的势力范围内遭禁，但是在改教区却受欢迎和保护。

4 u( L4 Y; q4 V+ K哥白尼、布鲁诺、伽利略等应该都是耶稣基督的信徒。
! b! p3 n) {: `5 R9 K4 h% p9 P5 A
: c* z* M. d5 k# t9 g5 ^( _0 l我看你对教会很失望，但是你不应该对耶稣失望，耶稣不会让你失望。

如果你有问题，哪怕是非常尖锐的问题，都欢迎你提出来，我坚信真理是驳不倒的，只能越辩越明。

Onesimus1970

原帖由 smallhill 于 2009-2-19 18:51 发表
- R/ I4 A: {" f% s. v$ H$ i你什么时候见过传销的要求大家思考一下，都是不断的强化思想，强化信息的冲击，每次大会都是相互鼓励，总有上线找来成功的人现身说法。只有一个目的，就是让你相信传销可以一劳永逸，劝你努力传就可以获得想要的。

8 x: V2 `4 [6 G0 U$ ]/ I  d3 O% t% i所以教会反对传销。

Onesimus1970

原帖由 不信徒 于 2009-2-19 21:25 发表

; ~* Z& k0 D+ w2 S( |, _1 i* o严重同意小山同学的观点。我在其他的帖子里曾说过：基督徒已失去了对圣经中的问题理性思维的能力。我从不反对任何人信任何东西，但对强加给别人的东西却非常的反感。

9 J! I* t5 f+ v% k: E! W我想我们没有把什么强加给人吧？我们在这里，各抒己见，互相讨论。

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-19 22:43 发表
( b# U8 V/ n5 k  [8 u, g4 E9 ^2 r" A

噢……也许我们探讨的目的不对。我探讨宗教，从来不是报着说服别人产生疑问或者等着被说服或者企图达到意见统一的目的……我来这版块，主要是因为学哲学学得很有意思。听到有些人的想法会恍然大悟“诶？原来还有 ...

- l3 h1 u  S. M/ n7 R  d: w0 _6 B
谢谢木野的勉励。

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-20 06:44 PM 发表
0 {$ a8 R! F; T6 g; ]* E: P
/ w6 f. P' u6 l, b
我想我们没有把什么强加给人吧？我们在这里，各抒己见，互相讨论。

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不过老实说，是有不少基督徒喜欢强加给人……一旦你回答迟疑了一点就用一种“此人不可救药”的眼神看你……

waylww

希伯来书11.1   信是所望之事的实底，是未见之事的确据。
信仰不需要证据，也不需要逻辑。凡是被人的理智通过逻辑实证的意义上完全证明的上帝，不是信仰意义上的上帝。许多神学家力图把信仰和理智结合起来，但是他们似乎摆脱不了圣灵的作用，认为信仰者的理性是在圣灵的引导下的。否则，就没法和圣经保持一致。结论是，上帝要你信他，你才能信他。所以，仍然是，上帝存在的证明，在于他是存在的。
. k/ O$ R" q: `& o% V以弗所书 2:8   你们得救是本乎恩，也因着信；这并不是出于自己，乃是神所赐的；
得救，即信耶稣。乃是神所赐的。和证据、理由无关。

smallhill

其实所有的信仰都是没有理智的（或者说逻辑的），全凭一个“信”字。
: R- l+ v& J; A2 X) O% x. d所以我觉得基督徒在这讨论圣经的逻辑是根本不会赢，也不可能赢。因为一个“信”字，没有任何逻辑可言，也不需要逻辑。

希伯来书11.1   信是所望之事的实底，是未见之事的确据。
信仰不需要证据，也不需要逻辑。凡是被人的理智通过逻辑实证的意义上完全证明的上帝，不是信仰意义上的上帝。许多神学家力图把信仰和理智结合起来，但是他们 ...
waylww 发表于 2010-5-31 16:30