起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-7 01:01 发表


谢谢大师的指点，回去慢慢领悟。
1，除了天地以外，还另有基本物质？ 我只是担心你的理解不会得到绝大多数基督徒的认可的。
2，我的理解：“神”字，是色法，神的相，还是色法，听到的经文等，也是色法。 什么 ...

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1 T: ^4 ?* N/ b5 s3 Z; S
. ~% y* v8 N. x- N2 L呵呵，我对基督教，实在是一窍不通。陪高潮瞎扯还行，反正他也看不出来。就好比，孩子们提出来的问题，大人可能都不真懂，但是瞎编哄孩子玩还是富富有余。

9 J) Q- C0 F( i0 T我看佛书，两头行，中间的看着费劲。我说的两头，一头就是佛说的经，另一头就是近代学者，比如熊十力什么的写的文章，这些我都能看进去，也觉得有趣有收获。比较怕中间的，就是，龙树、世亲、宗喀巴这个级别的，看了好几回都中断了。

醉酒当歌

一个曾经坚决地抵抗圣经的人，在家里看了一点圣经根本就没看完，突然有一天突然就信了，你说是谁的忽悠的技巧？

' ^6 U- b: P! @9 C

原帖由 高潮 于 2009-3-6 02:00 发表
9 f& P- K0 _- o
4 u% }% S, e0 C$ ?: N0 h2 J$ I! `不一定吧，有些基督徒没看过圣经，一下子就信了，信不信还要看别人忽悠的技巧~

~

醉酒当歌

因为你不是神，所以，你不是自古就有。你的父母也可以证明，你不是自古就有。你说你自古就有，很难找到信的人。神无疑找到了10几亿的几十亿的信徒。你说你自古就有，把那个亿字去掉，看看你能不能找到10几个信徒？
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原帖由 高潮 于 2009-3-6 23:30 发表
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6 N1 F( e9 E+ i2 \! e既然神自古就有，为什么物质不能自古就有？为什么人不能自古就有？

& {& ~8 Q, v" ^( n- w7 k[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-3-7 08:58 编辑 ]

醉酒当歌

人的灵是神创造人的过程中给的。
动物是否有灵，留给其他高手回答。

3 k  ]9 r, X/ X) h

原帖由 异乡游子 于 2009-3-7 00:06 发表
  J& u0 G/ P0 W# Z9 h* h
% i/ w5 E3 z* K/ [! e4 R
“人的灵却是得自神，而神是本有”， 如果人的灵是从神的一部分分出来，是否也可以说人的灵本来就有？只是和泥土做成的肉体假和了才成了而已。
3 N( {& F) w8 K  B+ X5 U
动物的灵哪里的？ 得自神？ 本来就有？ 撒旦给的？

异乡游子

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-7 09:06 发表
5 C/ W4 i9 n+ I$ s: Y. w人的灵是神创造人的过程中给的。
, e; B4 \/ q6 D3 n5 M4 j; }# B* W动物是否有灵，留给其他高手回答。

. ]2 @1 `+ s+ O: E7 S7 |

) \, m& P& X2 c! n6 g9 h2 m
我们讨论的是：每个人的灵，而不是亚当一个人。

“动物是否有灵，留给其他高手回答。” 不妨自己思考一下呀？ 神是给了你这个自由的啊。

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-7 08:52 发表
$ y. v8 G" v: {% l3 M3 b一个曾经坚决地抵抗圣经的人，在家里看了一点圣经根本就没看完，突然有一天突然就信了，你说是谁的忽悠的技巧？

, p- b2 @8 }; j那是因为他的人性弱点突然爆发~

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-7 08:54 发表
因为你不是神，所以，你不是自古就有。你的父母也可以证明，你不是自古就有。你说你自古就有，很难找到信的人。神无疑找到了10几亿的几十亿的信徒。你说你自古就有，把那个亿字去掉，看看你能不能找到10几个信徒？
" y% h% H* u) o/ N1 b4 [ ...

# ]+ K; `9 k# F人数并不胡说明什么问题，以前几乎所有人都相信大地是平面的，太阳是绕地球转的呀，包括基督徒！

木野

原帖由 异乡游子 于 2009-3-7 12:06 AM 发表
- c- A7 h" z& J8 c

“人的灵却是得自神，而神是本有”， 如果人的灵是从神的一部分分出来，是否也可以说人的灵本来就有？只是和泥土做成的肉体假和了才成了而已。

动物的灵哪里的？ 得自神？ 本来就有？ 撒旦给的？

人的灵这个问题很有趣..
1 ]/ E9 \  ]- p- ^  M我觉得基督徒的回答应该是类似人的灵是上帝创造的---不是他分出来的.反正上帝万能嘛,造几(亿)个灵也没啥..
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至于动物,大部分基督徒是不认为动物有灵的.所以基督徒不吃素

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-7 01:30 发表


1 ~( U" @% B6 m/ s& H4 }* r3 v
呵呵，我对基督教，实在是一窍不通。陪高潮瞎扯还行，反正他也看不出来。就好比，孩子们提出来的问题，大人可能都不真懂，但是瞎编哄孩子玩还是富富有余。
% S& `* H* f, l- E! J; y

怪不得你一直都不受洗做基督徒，原来你去教堂只是混吃混喝，瞎扯几句大家喜欢听的话，教会的基督徒都被你当小孩哄得团团转了~

木野

原帖由 扁舟 于 2009-3-7 01:30 AM 发表


) Y3 e8 z4 A+ Z
! d4 g2 c- q' r$ X  z) {0 W0 s; Q呵呵，我对基督教，实在是一窍不通。陪高潮瞎扯还行，反正他也看不出来。就好比，孩子们提出来的问题，大人可能都不真懂，但是瞎编哄孩子玩还是富富有余。

0 M7 g6 r4 P! Y7 Q我看佛书，两头行，中间的看着费劲。我说的两头， ...

- q; _3 |) w/ i
0 `9 G- w8 m( j$ A- Z+ t1 C其实我觉得回家看看圣经,再在这听万思慕讲讲,就已经算非常懂了..要是再讨论讨论,就肯定是比教会里坐着的大多数人(站着讲道的除外)懂的多了= =
我的问题都是教会晃悠好几圈没人回答才拿到这的..

醉酒当歌

是的。我早说过，教会的很多人其实理解圣经并不深，包括受洗的，有感动但是有的也是现场情绪的冲动。反倒是我认为那些在家里自己看，突然醒悟的人，领悟得更深。
, M0 i5 X. \# B0 V

原帖由 木野 于 2009-3-7 16:50 发表
" B# L3 f' A# q1 N& m! S! E! U8 e
( b8 o, R) m5 n9 `2 [$ c其实我觉得回家看看圣经,再在这听万思慕讲讲,就已经算非常懂了..要是再讨论讨论,就肯定是比教会里坐着的大多数人(站着讲道的除外)懂的多了= =
我的问题都是教会晃悠好几圈没人回答才拿到这的..

异乡游子

原帖由 木野 于 2009-3-7 16:46 发表
+ v. g3 l. V7 X0 c
: I1 A$ u) m! C, u* V, I, T
人的灵这个问题很有趣..
$ c! g8 ^4 T, S# |) o$ r2 Z! u; b6 t我觉得基督徒的回答应该是类似人的灵是上帝创造的---不是他分出来的.反正上帝万能嘛,造几(亿)个灵也没啥..
1 [1 W% h9 D8 g5 Z& \* K: ^2 d
至于动物,大部分基督徒是不认为动物有灵的.所以基督徒不吃素

动物没有灵？  我小时后养的猫会生气闹情绪，那是什么？ 难道动物的大脑是唯物的？ 很多高级动物，尤其是和人关系密切的动物，常常比某些冷酷或者弱智的人表现出更大的灵性－兴奋，忧伤，喜欢，恨。

4 I+ O) ^6 U6 `基督徒只是不去思考罢了，毕竟圣经没说这回事吗。

醉酒当歌

这个问题涉及到圣经中一个定义：什么是灵？如果是指与上帝可以沟通，那么可能确实动物没有灵。我希望看到更多更好的理解。你说的是动物的喜怒哀乐的情感部分。
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原帖由 异乡游子 于 2009-3-7 23:29 发表

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6 x7 ?6 z% L6 n* E! w! Q动物没有灵？  我小时后养的猫会生气闹情绪，那是什么？ 难道动物的大脑是唯物的？ 很多高级动物，尤其是和人关系密切的动物，常常比某些冷酷或者弱智的人表现出更大的灵性－兴奋，忧伤，喜欢，恨。
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  S0 O- s2 H1 ^0 s% y基督徒只 ...

0 T. C1 A5 ^. K) }[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-3-7 23:37 编辑 ]

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-7 23:29 发表

" a1 s+ A  R; }" I% R3 H
* s" e# o# Y% q# |动物没有灵？  我小时后养的猫会生气闹情绪，那是什么？ 难道动物的大脑是唯物的？ 很多高级动物，尤其是和人关系密切的动物，常常比某些冷酷或者弱智的人表现出更大的灵性－兴奋，忧伤，喜欢，恨。

$ V% b% w1 S" Y4 B& J7 _8 [, c基督徒只 ...

) N4 i2 r1 n' J/ ]( X
圣经的作用，不在于解释世界，而是建立律法、救赎等等，因此没有说太多动物的事。我想，动物是有灵的。不过，比人的灵低级。

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-7 01:30 发表
呵呵，我对基督教，实在是一窍不通。陪高潮瞎扯还行，反正他也看不出来。就好比，孩子们提出来的问题，大人可能都不真懂，但是瞎编哄孩子玩还是富富有余。
我看佛书，两头行，中间的看着费劲。我说的两头，一头就是佛说的经，另一头就是近代学者，比如熊十力什么的写的文章，这些我都能看进去，也觉得有趣有收获。比较怕中间的，就是，龙树、世亲、宗喀巴这个级别的，看了好几回都中断了。

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扁大师谦虚了，您对基督教和圣经的理解，比很多真正的基督徒（我说到真正，是指已被拣选的）要更深入一些，因为很多基督徒都不看圣经的－或者从来就没看过一遍的。对于很多基督教和圣经的问题，我是相信“以经不依论”的，圣经上没回答的，就是没有答案。据说著名的远志明牧师来爱城传教时讲，要像谈恋爱一样，把智商降低－最好到零，这样就可以很快相信了（道听途说，有待验证）。

至于佛书，我认为真正的佛法还是在佛经里面－（唯识大概是个例外，因为唯识宗的“论”占据很重要的地位）。当然我们还要听大师们讲解，否则以我们今天的文言文水平，繁体字都认不全，自己读经实在太困难了。熊十力好像是新儒家的代表人物吧，你从他哪里学佛还不如找万思慕学佛哪（呵呵玩笑）。不过我是听说并且同意，学者的书可以看看，但学者喜欢的是学问，而不愿往里面走的。也就是说，佛法里讲的“信解行证”四部曲，学者们只对“解”感兴趣，甚至连解都没兴趣，喜欢做“考证”工作，比如论证那个是“伪经”等等。

[ 本帖最后由 异乡游子 于 2009-3-7 23:56 编辑 ]

高潮

远志明连好演员也算不上，充其量只相当于一个摆地摊的算命先生。
3 ]. U$ C8 y+ |" Z- p& L+ V, j听他演讲前，把智商降到零，把人性和良知抛去喂狗，马上就可以去受洗了~

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-7 23:38 发表


0 S. R: c# b4 t. _7 i6 a圣经的作用，不在于解释世界，而是建立律法、救赎等等，因此没有说太多动物的事。我想，动物是有灵的。不过，比人的灵低级。

如果无法解释世界，你怎么相信你能得到真正的救赎？ 难道就因为已经有十亿信徒了？随大流。前两年中国的无数股民也是随大流入市的。不过话说回来，我还是同意基督教对建立基本道德秩序还是有作用的，但是很多教徒也常常表现出一些极端倾向。
! ?' b' J, p7 [5 ]4 Y$ D5 L, o9 N: V
扁大师承认动物有灵，扁大师认为动物的灵哪里来的？ 上帝？还是进化？ 仅仅因为低级一点就不管了。我不认为那些聪明的动物的灵比几百万的弱智残疾人类的灵低级，谁去拯救它们？ 杀一个弱智人类那叫残忍还要被判死刑，到森林里用猎枪打一直聪明善良只吃草的黑熊妈妈－这叫Hobby - 合情合理。
  Q+ U* g$ e: ]( z6 Q3 I
[ 本帖最后由 异乡游子 于 2009-3-8 00:32 编辑 ]

异乡游子

原帖由 高潮 于 2009-3-8 00:09 发表
远志明连好演员也算不上，充其量只相当于一个摆地摊的算命先生。
7 x* i4 c6 j: C& l7 b% U听他演讲前，把智商降到零，把人性和良知抛去喂狗，马上就可以去受洗了~

2 e) L* W) ~4 g1 e9 h  o
- d7 M. T6 }. ^1 a
所以我不知道远牧师到底是在步道，还是在“谤法”。

& W3 e" w: A9 e2 C  Q; N偏偏有很多基督徒还是很崇拜，很喜欢远牧师；每个人的缘分真是差别很大，你真的没有办法，没有什么可说的。

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-8 00:14 发表
3 F# j% v( h& F, {

4 s! @% x" S: ?6 W1 c+ N如果无法解释世界，你怎么相信你能得到真正的救赎？ 难道就因为已经有十亿信徒了？随大流。前两年中国的无数股民也是随大流入市的。不过话说回来，我还是同意基督教对建立基本道德秩序还是有作用的，但是很多教徒 ...

2 q( F; m7 ]& b, C9 \1 X( `
解释世界，也要围绕一定的目的，否则一本圣经写不下，人们也不可能看明白。动物的问题，不属于基督教的内容。我下面谈的看法，是闲聊天：
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) e; b( N1 W% H$ [  E' K3 O& a: F动物是有灵的，动物是神造的，因此，动物的灵也是神给的。神最初的安排：
4 G) c& c( }8 k% y1:29    神 说 ， 看 哪 ， 我 将 遍 地 上 一 切 结 种 子 的 菜 蔬 和 一 切 树 上 所 结 有 核 的 果 子 ， 全 赐 给 你 们 作 食 物 。  
1:30    至 于 地 上 的 走 兽 和 空 中 的 飞 鸟 ， 并 各 样 爬 在 地 上 有 生 命 的 物 ， 我 将 青 草 赐 给 它 们 作 食 物 。 事 就 这 样 成 了 。  
: i. ?& ~, n! K  j( N
但是，和人一样，动物也犯了罪，例如，吃本来是给人做食物的蔬菜和种子，还出现了食肉动物，于是，大洪水也惩罚了动物。而大洪水后的动物，待遇也降低了很多：

# t9 B9 M# V) H5 r0 d9:2    凡 地 上 的 走 兽 和 空 中 的 飞 鸟 ， 都 必 惊 恐 ， 惧 怕 你 们 。 连 地 上 一 切 的 昆 虫 并 海 里 一 切 的 鱼 ， 都 交 付 你 们 的 手 。  
9:3    凡 活 着 的 动 物 ， 都 可 以 作 你 们 的 食 物 。 这 一 切 我 都 赐 给 你 们 ， 如 同 菜 蔬 一 样 。

& I5 }/ g4 l2 o% k动物被人吃，也算是它们犯罪招来的惩罚吧。神要不要拯救动物呢？也许不要，也许要，但是是用另外的方法。而圣经，是给人看的。

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-7 23:52 发表

3 ]' ]: V6 M& w' G5 K' j& W! \
扁大师谦虚了，您对基督教和圣经的理解，比很多真正的基督徒（我说到真正，是指已被拣选的）要更深入一些，因为很多基督徒都不看圣经的－或者从来就没看过一遍的。对于很多基督教和圣经的问题，我是相信“以经不 ...

0 c: c% c. W/ b1 G1 T6 R
: A3 K/ K  h! H" t) x4 |' G熊十力写的东西，我看着特别顺，有共鸣。我一直是把他当作老师和活佛看的。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-8 01:19 发表

. {+ ~% ~' @0 @( d5 @但是，和人一样，动物也犯了罪，

耶和华造出来的人、动物都犯罪了，那么植物有没有罪呀？耶和华是否要反思一下自己，为什么这么失败？或者他自己就是那罪魁祸首？

木野

原帖由 异乡游子 于 2009-3-7 11:29 PM 发表

9 b# j# f. H+ B
# b  k! O/ L' T! t+ ^1 o$ t* @动物没有灵？  我小时后养的猫会生气闹情绪，那是什么？ 难道动物的大脑是唯物的？ 很多高级动物，尤其是和人关系密切的动物，常常比某些冷酷或者弱智的人表现出更大的灵性－兴奋，忧伤，喜欢，恨。

基督徒只 ...

我只是说基督徒会这样说..并不是我这样认为..
$ f% L. G* ?0 {/ j不过其实动物的很多感情都是人们自己主观臆断而已..(并不是说它们没有感情昂)

木野

原帖由 异乡游子 于 2009-3-8 12:14 AM 发表
8 g2 L* o+ ^6 i+ h+ Z9 m3 E; }8 c

. r5 F% |7 ^4 V/ K如果无法解释世界，你怎么相信你能得到真正的救赎？ 难道就因为已经有十亿信徒了？随大流。前两年中国的无数股民也是随大流入市的。不过话说回来，我还是同意基督教对建立基本道德秩序还是有作用的，但是很多教徒 ...

扁大师承认动物有灵，扁大师认为动物的灵哪里来的？ 上帝？还是进化？ 仅仅因为低级一点就不管了。我不认为那些聪明的动物的灵比几百万的弱智残疾人类的灵低级，谁去拯救它们？ 杀一个弱智人类那叫残忍还要被判死刑，到森林里用猎枪打一直聪明善良只吃草的黑熊妈妈－这叫Hobby - 合情合理。

, y# |* ^/ _! M# G2 S4 u0 w这跟基督徒无关吧..
7 K! e' l+ g( h" `2 t' x不过要我说,杀人判死刑而杀动物不判,纯粹是因为我们都是人,要生活在一个社会里而产生的必然结果..毕竟我们是"同类"嘛,残杀同类总是比较不好..动物也少有残杀同类的..相反,动物杀死了人,也不会有"死刑"一说..(最多有时候我们作为人的同类会去为我们的同胞"复仇"罢了..)

木野

原帖由 扁舟 于 2009-3-8 01:19 AM 发表
# t% |- ?  b, \( _6 B

解释世界，也要围绕一定的目的，否则一本圣经写不下，人们也不可能看明白。动物的问题，不属于基督教的内容。我下面谈的看法，是闲聊天：

动物是有灵的，动物是神造的，因此，动物的灵也是神给的。神最初的安 ...

我特同意最后一句话---圣经是给人看的.

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-3-7 16:50 发表
& e" }4 O9 v; g8 I* s/ N: f

其实我觉得回家看看圣经,再在这听万思慕讲讲,就已经算非常懂了

如果我说的对你有一点儿帮助和益处，我没有白费时间了。谢谢，愿神祝福你。

Onesimus1970

传道书 3:19  因为世人遭遇的，兽也遭遇，所遭遇的都是一样：这个怎样死，那个也怎样死，气息都是一样。人不能强於兽，都是虚空。
8 f8 y# f2 y6 o2 y7 l; G- d20  都归一处，都是出於尘土，也都归於尘土。
1 ~2 m3 Z6 R/ e, F3 O. L21  谁知道人的灵是往上升，兽的魂是下入地呢？
1 L& L/ n3 O, R% ^$ s
+ y8 s8 T6 A- P% C6 ^, a大家讨论了很多动物有灵没有？ 这个问题圣经谈论得不多，上面所引经文算是一出。
2 M/ O: b+ Q3 ^6 }
# \! ~- p% D  s0 G5 N# j8 v4 U根据圣经，起初神所造的都是好的，甚好。
2 W$ j0 m% e% ~& u9 m9 I1 w' D8 ~, A# L
创世记 1:31  神看著一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。
4 v4 v* }! g# B- f4 h
$ V' c9 X% u5 d* V/ b4 e% W& I6 @+ d1 U, `神看是好的，这是关键。神造万物是有次序的，万物在其本位就是好的。所以，人和动物要吃植物，这不能说不好，因为这是神定规的。
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后来人犯罪，所有被造物都受牵累。当然人和自然界的关系也被破坏，人在这个地上就要受苦。

挪亚洪水以后，神让人可以吃肉，所以，吃肉不能说不好（除了现在的健康原因），因为这是神定规的。

好了，言归正传，如果动物有灵，那神要拯救动物吗？神怎样拯救动物呢？圣经没有告诉我们。但是，我们知道，当神对人的救赎计划完成后，所有的被造物都会更新。

罗马书 8:19  受造之物切望等候神的众子显出来。20  因为受造之物服在虚空之下，不是自己愿意，乃是因那叫他如此的。21  但受造之物仍然指望脱离败坏的辖制，得享神儿女自由的荣耀。

以赛亚书 11:6  豺狼必与绵羊羔同居，豹子与山羊羔同卧；少壮狮子与牛犊并肥畜同群；小孩子要牵引他们。7  牛必与熊同食；牛犊必与小熊同卧；狮子必吃草，与牛一样。8  吃奶的孩子必玩耍在虺蛇的洞口；断奶的婴儿必按手在毒蛇的穴上。9  在我圣山的遍处，这一切都不伤人，不害物；因为认识耶和华的知识要充满遍地，好像水充满洋海一般。

whereareyou

诸位大师还真是用工啊,其实我认为宗教本身是人类在自身意识没有进化完全时自圆其说的产物,现在宗教思想,尤其是基督教,伊斯兰教等主张一神论,教典即为绝对真理的宗教,已经跟不上人类意识的进化,但奇怪的是大家还没有跳出宗教的圈子,甚至试图用远比宗教本身更深奥的思想,科学来完善它.其实最狂热的信徒知道相信,根本听不懂各位大师的哲学见解.这也是信仰的本意,各位大师有这么深奥的思想不妨跳出宗教,从人类本身来了解宇宙.毕竟宗教的真实性是无法证实的,起码现在是这样.但他的机能正在演化到反面,阻止社会进步,看看宗教狂热分子的所做所为即为证明.

木野

原帖由 whereareyou 于 2009-3-8 04:32 PM 发表
诸位大师还真是用工啊,其实我认为宗教本身是人类在自身意识没有进化完全时自圆其说的产物,现在宗教思想,尤其是基督教,伊斯兰教等主张一神论,教典即为绝对真理的宗教,已经跟不上人类意识的进化,但奇怪的是大家还没有跳出宗教的圈子,甚至试图用远比宗教本身更深奥的思想,科学来完善它.其实最狂热的信徒知道相信,根本听不懂各位大师的哲学见解.这也是信仰的本意,各位大师有这么深奥的思想不妨跳出宗教,从人类本身来了解宇宙.毕竟宗教的真实性是无法证实的,起码现在是这样.但他的机能正在演化到反面,阻止社会进步,看看宗教狂热分子的所做所为即为证明.

/ Q) P( I6 k! o; A6 q- ?又是一个无神论者~~~
7 B4 M: D- Z& ^3 g- H不过研究宗教有很多意义:
首先,它和研究心理学一样..从无神论角度看,宗教的产生一定是人心理作用..那么到底是什么心理能产生宗教呢?宗教的研究能让我们更好地了解自己心里的软弱面.
. o! D/ r1 Y( N2 E! E: v+ h其次,真正剖析到metaphysic的哲学角度,我们没有任何理由相信科学比宗教更深奥,我们甚至不能明确区分科学和宗教.
还有...还有我还没想好= =

异乡游子

原帖由 木野 于 2009-3-8 04:45 发表

) c4 M. F  D+ g1 ~8 i
我特同意最后一句话---圣经是给人看的.

; |/ z& y0 L7 i6 @3 X: C
你看明白了吗？

木野

原帖由 异乡游子 于 2009-3-8 06:32 PM 发表

! l! U: s% h8 b* L9 k. V! Q0 U
" ]! q9 A- l* }8 C- R" |你看明白了吗？

我觉得自己明白了,但有人觉得我没明白..研究圣经的point就在于,每个人理解都不同,要不很多人都错了,要不所有人都错了..但它既然是用人类语言写得,肯定就是跟人看的= =