螳臂当车的歹徒

林海

有证据，拿出来。摆事实，讲道理。

& i) a/ l( N2 k3 k  h" m8 b就会开口说五毛，都是些什么养的SB弱智的杂碎啊。

ballard

# }3 \; W2 z  q当年，中国第一次开放，西方问中国皇帝，太监制度这样不人道。
2 d6 L6 a0 _8 W) t你猜怎么着，跳起来指责西方人无礼的，不是皇帝，而是太监。
太监说我当太监是皇恩浩荡。阉割是自愿的。。。。
我想是不是这样的，皇宫内院，太监出出进进，万一黄后，娘娘丫鬟让太监干的人仰马翻。。。
: w' E; ^; O  g0 v' `8 `1 }9 E+ d大家都是动物，谁知道谁管得着管不住下半身。
中国人不能容忍黄后野种来路不正，也难管住JJ和bb。所以需要阉割。

一个社会啥样，是人民的选择也是对的吧。
1 R/ Z6 V1 v" [
人民包括腐败蛆虫，太监，流氓打手妓女杨白劳黄世仁牧人痣。
9 t( z4 z& z; ~
当然随社会发展，分工细了，更有喜感，利润也薄了，有了五毛还有牧羊犬，当然太监也会有

林海

ballard 发表于 2019-6-4 21:11
  A. H5 ^5 K7 Y当年，中国第一次开放，西方问中国皇帝，太监制度这样不人道。
你猜怎么着，跳起来指责西方人无礼的，不是 ...

" t, t  h% K" @& q" F/ a. b. L+ p教尔做人不做人,教你不苟竟狗苟.而今俯首尔就擒,仍字教尔分人狗。
6 C) ?+ z0 [8 |6 d; J3 m8 C* f

林海

看谣言如何产生？

对比两张图片，区别大吗？区别大了去了。
2 \5 s5 |9 f2 h' j$ Q9 {9 ?
! `  [" O: _) J" t) U+ s) R谣言就是这么来的。

蝶恋花

心理医生 发表于 2019-6-4 09:07
$ P9 n3 A, a8 F& H关于俄罗斯民主问题，俄罗斯其实并没有多少民主，俄罗斯还是普京在独裁，俄罗斯的选举也不是公正的选举。 ...

1 ?" z6 c8 x3 J) y不是说苏联解体，俄罗斯人民解放了吗？不是说民主制度能防止独裁吗？怎么普京又独裁了？敌对到底是地缘政治，利益决定的，还是由普世价值决定的？沙特也独裁，还杀了记者卡舒吉，怎么美国还卖给他军火？

心理医生

蝶恋花 发表于 2019-6-5 03:12
$ M! h" `) C+ V不是说苏联解体，俄罗斯人民解放了吗？不是说民主制度能防止独裁吗？怎么普京又独裁了？敌对到底是地缘政 ...

苏联解体，俄罗斯人民从XX主义当中解放了，但是，俄罗斯还没有民主。随后的普京就是通过民族主义来独裁。XX专制结束，俄罗斯建立起一个类似西方的民主架构，而没有民主实质。反对党被限制活动，民众的言论自由非常有限，普京操纵选举。

在世界，民主架构的国家很多，但是，真正有民主实质的国家却不多。其实，我不赞同用民主和专制来划分国家。应该通过民主和自由的程度来划分。俄罗斯的民主自由度偏低，美国，加拿大民主自由度最高，中国和朝鲜最低。
, [' b; E1 L7 K4 l+ Q% u" z
既然俄罗斯不是实行普世价值的国家，那么其对外关系就是基于国家利益上面了。俄罗斯虽然摒弃苏联制度，却继承苏联的扩张，和西方的对抗就难以避免了。从二战以来，民主国家内部还没有发生过战争，就因为民主国家基于人权的普世价值，相互之间的纠纷通过谈判解决，双方都在人权上面有着共同点。
$ g0 E( w' @+ }6 X* x9 X

迎风起舞

心理医生

蝶恋花 发表于 2019-6-5 03:12
不是说苏联解体，俄罗斯人民解放了吗？不是说民主制度能防止独裁吗？怎么普京又独裁了？敌对到底是地缘政 ...

沙特毫无疑问是一个独裁国家。西方也从来没有放弃过对沙特民主化。美国同时也必须基于地缘政治考虑平衡各国国家的利益。在中东是一个火药桶，有美国的敌人伊朗，有叙利亚，有恐怖主义的基地。美国需要一个忠实的盟友，能够帮助对抗伊朗。
国际关系很复杂，不是采用单一的标准，就能处理好关系的。有很多因素，在特定的条件下，必须分清先后。美国对沙特就是，国家安全优先，民主化其次。

心理医生

谈露丝都绕不开一个核心问题，民主。
) r7 a) t  P* q% ?& U% H3 ]认同民主的，反对露丝镇压。
, W" }) J1 T, e6 Z9 `2 |不认同民主的，支持露丝镇压。
民主的核心是自由，民主是保障自由的手段。
在当今世界，还没有一个国家，在没有民主的情况下，能够拥有自由的。
自由的核心是个人利益。
一个人首先为自己活着，他优先考虑的，都是基于自己的利益。个人利益是人之所以能够发展的根源。
: r) G: o  Y" d一个人考虑的先后次序，是：个人，家庭，团体，社区，城市，国家。因为，这是一个人认知的来源，也是生活基本状况。如果把这个次序颠倒，那就不符合人性的基本规律了。
民主正好符合这个优先次序，而专制刚好就是一个颠倒的次序。

中国嫩炮

如果觉得清场不好，你认为可行的方法是什么？
跟民主无关，前两天在白宫门口自裁的，警察也出手了吧。我不觉得清场在道理上有什么问题，尽管在人情上可能差些。
如果用end 去justifies means的话，差不多清场几乎是唯一的选择。
我这么说的话不会被当成五毛吧。

湖紧掏

林海 发表于 2019-6-4 10:00
8 n$ X  T. w# ?4 E' Y( ?居然牺牲了这么多军人啊，充分说明了那些人不是什么学生，而是暴徒。

你小学算术不及格是吧？总共才15个烈士，还有一个病逝的。一个六月七日牺牲的藏立杰是被建国门外交公寓里的外国人开枪打死的。
牺牲在6月3日凌晨到6月4日早上的是13个人。时间都在木樨地开枪之后。你那点可怜的阅读理解能力只配去网上扒垃圾吧？
" c3 V) b4 n7 R4 Y. g9 [) t死人总数天朝官方只有袁木在记者招待会上说过一次：连军人和暴徒一起算300多，

林海

没有人反对民主，给别人随便扣五毛、反民主的帽子实际上很无耻。
' j7 O# @, V2 [  x6 O" w
但是民主是有序的，需要循序渐进地发展，需要适宜的硬件软件环境去支持，并且民主应该是多样化的，必须与各个国家的传统和国情相结合。对目前中国的发展争论很多，但总体上是稳定地持续地进步，假以时日，前景是值得期待的。

为什么全世界那么多民主国家，搞得好的实际上也就那些传统上的发达国家外加屈指可数的新兴国家。在民主的泥潭里挣扎的国家并不少见。

因为民主需要成长的环境，需要成长的时间，欲速则不达。
, }+ r1 T6 K' [; D
缓慢而持久的进步远比激进的变革更可靠更可以预期的确定前景。任何指望着靠动荡、混乱、不惜一切代价搞速成的人，是头脑过于简单或者是不怀好意的，因为这个社会是由千千万万形形色色需求诉求各不相同互相牵制的人组成，在激烈动荡的环境中，任何原本美好的愿望都会在现实的压迫中偏离目标。也就是社会取得进步和成功的概率太小，而失败的概率太大。

需要的是耐心，而不是撞大运的冒险，对于普通老百姓来说，那个风险赔不起。

$ v/ k* P" b  c2 n( ]2 X8 z至于露丝，任何一个国家，包括把自己鼓吹成世界希望的国家都会采取强力措施恢复秩序。无可厚非，你可以说清场、甚至镇压，但是夸大、造谣屠杀、血洗，无中生有，那纯粹是别有用心。

' L) T! X/ V6 D6 v$ E" D5 Q- G; u# T

湖紧掏

中国嫩炮 发表于 2019-6-5 08:31
6 V1 f: N7 i  l. n$ ]如果觉得清场不好，你认为可行的方法是什么？
跟民主无关，前两天在白宫门口自裁的，警察也出手了吧。我不 ...

. F' ]0 v+ ?2 H1 K. j5 i清场很简单，北京地下通道四通八达。最后出来占领纪念碑的部队就是在人民大会堂待命的，早就通过地下通道进来了。找个半夜时间突然袭击一点不难。四人帮解决45事件就这么干的。
凳子早就动了杀人维稳的心了。调动十几万大军坦克大炮进来不是为了广场上那点学生。那是为了逼军队站队表忠心。这个过程不听命令的都撤职了。非要四面八方大张旗鼓进军是为了杀人立威。跟当年镇压反革命一个道理
0 J0 r; m4 d4 E; `$ Z

林海

湖紧掏 发表于 2019-6-5 09:27
你小学算术不及格是吧？总共才15个烈士，还有一个病逝的。一个六月七日牺牲的藏立杰是被建国门外交公寓里 ...

即便13个烈士，他们也是无辜的牺牲，不应该发生的牺牲。

; a; s' S* b( k1 `, R至于余下的200多人，有多少是暴徒、有多少实质上是被学运分子通过绝食等手段推上死亡的，至于无辜的，有几个？

林海

湖紧掏 发表于 2019-6-5 09:37
; t2 x* M* a% N8 r8 L清场很简单，北京地下通道四通八达。最后出来占领纪念碑的部队就是在人民大会堂待命的，早就通过地下通道 ...

2 O0 p$ P- l8 J5 W+ S5 b7 Y4 Z# I原来这么简单啊？你没当国家领导人太屈才了。

湖紧掏

林海 发表于 2019-6-5 09:34
没有人反对民主，给别人随便扣五毛、反民主的帽子实际上很无耻。
3 w& @% P1 W: S, q# Y* s# X  A
但是民主是有序的，需要循序渐进地发展 ...

9 U, ], o1 m' n; I4 n  q给你这个史盲扫扫盲：
8 B# B, n  q' Z2 X+ _http://www.baike.com/wiki/四.一二
$ q9 C- s0 L8 v- e% `: o! @“从4月12日至15日的3天内，上海被屠杀者300余人，被拘捕的XX党人1000多人，流亡失踪者5000多人。工人领袖赵世炎、陈延年等先后被杀害。”
我党说蒋介石412大屠杀也就死了三百多。

林海

湖紧掏 发表于 2019-6-5 09:48
给你这个史盲扫扫盲：
! Q, V; D2 H: s% f  n: l% f# ]http://www.baike.com/wiki/四.一二
' P3 v5 p2 e8 p! x“从4月12日至15日的3天内，上海被屠杀者300 ...

7 s1 a6 U* X' r你是屁股决定脑袋。

8 S1 M. v/ U% k

心理医生

支持中国现政权的，基于一系列的假设。
  G9 p6 c5 E% E4 }) o# k
5 u8 x$ A9 q2 L  C$ b1 {- D他们认为，中国老百姓毫无自我发展能力，他们需要一个权威，这个权威来给他们规划好发展道路，告诉他们什么可以做，什么不可以做。如果缺了这个权威，中国老百姓自身不能维持稳定，分裂是难免的。

& }% s1 p/ A0 f/ |8 e* z实际上，中国老百姓的自我管理和发展的能力非常高，没有了权威，老百姓可以自己发展一套管理自己的发展模式。改革开放，其实就是松绑，束缚在老百姓上面的制度解开了，老百姓自主性增加了，发展的活力就有了。从农村承包责任，到乡镇企业，到城市股份制无不是如此。只要是政府限制的产业，发展就没有活力。
0 a% q1 E5 _* P0 e+ B3 \0 h/ W
- l& @* y+ D# t8 i低估老百姓的能力，高估权威的能力，导致的结果就是经济发展只能按照权威的路线，一条路走到头。经济发展是必须的，但是，具体经济发展的道路和方向，采用的措施，是多元的。任何经济发展，都会有一部分人优先获益，一部分人失去利益，解决这个问题的方法，就是定期调整经济发展方向。在一个民主社会，老百姓是有选择的，他们更加会选择符合自己利益的发展道路。在过去经济发展失去利益的老百姓通过选举让他们的政策得到贯彻，从而，在新的发展中获益。而不是，像专制社会一样，由权威来制定一个优先符合精英阶层利益的发展道路，这条道路永远不变。

3 g2 L/ m2 F1 |5 w4 s3 f所谓目前中国发展适合民众，是一种自欺欺人的说法。老百姓连自己的声音都发不出来，你怎么知道他们认为这个道路适合他们？

林海

湖紧掏 发表于 2019-6-5 09:48
# d; U0 B  _- b) e  a给你这个史盲扫扫盲：
; M+ k- o* O5 Z6 n. a) t' mhttp://www.baike.com/wiki/四.一二
“从4月12日至15日的3天内，上海被屠杀者300 ...

: }# `  {! M- A* L6 G% o拿着一个百度百科当信史，也是滑稽。

心理医生

关于清场。
# o. B7 ?' C9 [5 a( }, @
清场是一个恢复秩序的手段，但是，采用这个手段，应该是和平的，在没有暴力的情况下进行。露丝事件，清场只是一个暴力镇压的结尾，尽管清场没有死人，但是，整个镇压过程是死人的了。这些血腥镇压下的清场，不应该被支持。

民主国家也有清场，但是，人家采用的手段尽量减少伤亡。用机枪坦克镇压的，几乎没有。而且，人家清场过程，必须允许电台直播，记者拍照。

  o! }5 a" k; v6 R恢复秩序的目的是为了自由，这是民主和专制最重要的一个差别。在民主国家清场后，民众还可以在同一地点游行示威，而专制国家，清场就是一个剥夺自由结果。

中国嫩炮

所以你们也都觉得应该清场，只是说清场应该和平，不应该流血是吗？当时在广场上据传100万人。打个对折50万。听从命令的百分之九十。那么据守的也有五万人。按照正常思路，把这五万人不流血清走的可能性有多大？我认为没有。这么想不会被当成5毛吧

心理医生

中国嫩炮 发表于 2019-6-5 10:35
' `7 h- t% Y1 G9 Z所以你们也都觉得应该清场，只是说清场应该和平，不应该流血是吗？当时在广场上据传100万人。打个对折50万 ...

通过假设的问题，只能通过假设来回答了。
% r0 f" t% k2 o& w给五万人每人一张电影票，看电影去吧。

林海

1970年，美国肯特大学，国民警卫队，学生死4人伤9人。
! `7 p' y3 r7 o
  v* [( d+ G% L2 k3 r规模不可同日而语， 持续时间不可同日而语，复杂程度不可同日而语。

按照伤亡比例算算吧。

中国嫩炮

心理医生 发表于 2019-6-5 10:40
; p0 x/ x! A. g通过假设的问题，只能通过假设来回答了。
给五万人每人一张电影票，看电影去吧。

你如果讨论问题的时候是这么一个态度，就真的和五毛没什么区别了。
当然我们在讨论可能性。当我们在谈论民主的时候同样也是因为憧憬民主可能给中国带来的益处和害处。不是吗？民主国家发生类似情况的时候同样是军警齐动的。比如92年美国LA，99年的西雅图。最近的巴黎。当民主政府作出决定的时候也是基于如果的假设。难不成给所有黄马褂发电影票，就万事大吉了？

心理医生

中国嫩炮 发表于 2019-6-5 11:08
2 g" b$ m5 W- Y9 e# c) k# D$ V你如果讨论问题的时候是这么一个态度，就真的和五毛没什么区别了。
当然我们在讨论可能性。当我们在谈论 ...

! H) R7 d7 s9 e关于秩序和自由，两者都重要。当发生冲突的时候，还是必须从人道出发解决问题。
恢复秩序前，必须谈判，这是最好解决冲突的方式，作为政府必须知道对方示威的诉求，满不满足都需要一个明确答复。谈判必须平等，不要带任何治罪的威胁。
2 ?7 B- E+ I; @非采用暴力驱散不可的情况下，政府必须预料到可能的后果。武器采用催泪弹，警棍，辣椒喷雾即可。
在新闻舆论监督下进行。让民众了解真相。
不能牺牲自由换取秩序。恢复秩序后，自由也相应恢复。

jsun

# e1 k6 A5 L9 b: Q2 s

心理医生 发表于 2019-6-5 07:03
谈露丝都绕不开一个核心问题，民主。
$ h# C% @4 e4 \. j( ~1 E( }  Z& g- |认同民主的，反对露丝镇压。
( p7 X& K, b: `# L不认同民主的，支持露丝镇压。

8 J% B6 q5 P/ a+ A7 d3 I您的利益顺序的论点比较有趣。按照这个顺序，习主席是我们的光辉榜样。他是个人利益高于一切的典范。
1. 为了自己舒服，不顾老婆的痛苦和情人通商宽衣，美其名曰：传承红色基因。为了个人利益损害家庭利益。
+ c$ L! C) H0 @# {- K/ e& g2. 为了做皇上，实现世袭制，违背了集体领导的决议，破坏党内民主集中制原则。为了家庭利益损害团体利益。
- y6 A* A( z' v& F5 h4 x; W3 u, c3. 为了官员舒适，把低端人口驱逐出京城。京城百姓找保姆都困难了。为了团体利益损害社区利益。
' a$ b6 |9 U# o+ l+ G4. 为了党的长治久安，输送大量钱财收买非洲国家，和美帝争夺世界霸权。为了团体利益损害国家利益。

中国嫩炮

心理医生 发表于 2019-6-5 13:34
关于秩序和自由，两者都重要。当发生冲突的时候，还是必须从人道出发解决问题。
  n$ h' @  A, a恢复秩序前，必须谈判， ...

好，这样就可以继续了。你说了好几件事。我分别回应。先说人道主义。
$ \) }. v4 X& Y2 k3 ^
发生冲突的时候不必须从人道出发。举个例子，近期加拿大比较严重的难民问题，一个人九死一生偷渡到温哥华，加拿大政府应该养他，这是人道主义。但是必须从人道主义出发吗？很显然是不用的。法律或者其他规定是保护守法者的而不是用来实践人道主义的。所以你所说冲突发生时必须从人道主义出发这个不存在。可以尽量从人道主义考虑，但是不必须。
0 B* l7 ?0 h8 ?- ?3 N再有，当时的情况是文革结束不久，如果是经历过那段时期的人必然会联想到，如果任由形式发展，很有机会会演变成全国性的大动乱。从这个角度说，为了全国11亿人民（必然的更多也是考虑他们自己）的人道主义角度出发，只有对这一部分人不人道了。
据外电报道，当时在广场上和广场外的超过百万。我想不出当这百万人赖着不走的时候，人道的办法应该怎么办。即使是可以马后炮的30年后我还是想不出。难道人大修法承认TAM广场是可以露营的？wait a minute. 人民大会堂被堵死了，修法都来不及。

jsun

  o% X- ?/ b4 h( ^  h0 g' c

中国嫩炮 发表于 2019-6-5 15:23
# X. d5 @( T9 [- x3 n0 @7 z5 F好，这样就可以继续了。你说了好几件事。我分别回应。先说人道主义。

' k% M7 i0 L( @3 s/ F& ~发生冲突的时候不必须从人道出发 ...

阿嫩同学，你是年轻没赶上，我当然也不在现场。听到有一种说法是经过赵紫阳劝说，同学们基本没劲了，大部分都回学校了。因为那时候的学生运动没有明确目标。就是反官倒反贪污，没有要求民主，推翻共党。共党满可以答应下来，处分几个替罪羊，事情就解决了。学生们甚至跪拜政府，把向毛像涂墨的湖南三勇士抓获交给共军。赵紫阳看事态基本平息了就去朝鲜访问了。没想到刚一出走。这边箱人民日报发表了社论：要旗帜鲜明的反对动乱。大屏幕还滚动播出李鹏这畜生的大头像。他声嘶力竭的嚎叫着“反革命暴乱！”。于是学生们愤怒了，就又回到了广场。应该是上层有人想杀人，唯恐天下不乱。有共军士兵被烧死也极有可能是他们的苦肉计。

中国嫩炮

再说谈判。没谈吗？谈了。还不止一次。我加老头子一忘关水龙头就会说“我捞了，午缩委了”我马上就会接“尼们害很念请，紧后地鲁还很畅”。如果你也经过那段时期的话你一定会记得这是时任XX中央总书记的赵老先生看望绝食学生时的几句话。即使再西方民主社会里，这样的场景也不多件，如果说不是绝无仅有的话。事实上当时政府一直再和所谓学生代表对话，让他们提条件，解决问题。从四月份开始一直谈。令人惊奇，或者说不出意外的是一再出尔反尔的竟然是学生代表。这些人一而再再而三的反悔升级才激化到不得不武装清场。

中国嫩炮

说说暴力驱散。我同意如果必须驱散，先和风细雨的规劝，再警棍辣椒水，再催泪弹橡皮子弹，再实弹。大概是这个顺序。那我就问了，死亡人数BBC估计的是5到8千。VOA好像干到13000了。而当时街上超过百万人，进京的是野战军。如果叫屠杀，不可能只有这点人数。就是说当时的实弹射击目的是驱散。这应该也是政府的命令。而且，政府清场的时候为了避免伤亡，提前戒严，回去的既往不咎，至少表面上是既往不咎。就是说你之前的违法行为我都原谅你了。那么剩下来的就是坚定的违法者。那很抱歉了？