中医是不是有意无意的骗子？

no7li · 发表于 2008-4-7 13:54

来调查一下版上的人对待中医中药的态度

hakunamatata · 发表于 2008-4-7 15:17

显然这贴就是有偏向性的,
把主要客观观点都放到了反方主题里
反方主题里隐蔽性的把中医定性为不科学
而正方反方没有就相对应的论点或论据设置
辩论双方各说各的

no7li · 发表于 2008-4-8 10:36

原帖由 眼镜腿 于 2008-4-7 22:04 发表 1 o# i7 p& G. [0 x; Z3 g) V
什么是真正的科学？数学化之后，才能成为真正的科学。比如物理、化学、天文等学科，在数学化之前，只能算是博物学，多数是经验总结，就象目前的中医。因为过于复杂，生物学从整体来说，远未达到数学化的理想境界。仅 ... ! s' m8 d1 [5 |. P
所谓中医的理论没有科学性，如果是外国人这么说，那可能因为他们不能理解中国文明和文化，是源于无知的误解；如果是中国人这么说，那他是被西化了，和平演变了。

请反方详细说一下，什么是被”西化了“， “和平演变了”。科学只有一个，没有什么西方科学，东方科学。科学和政治不沾边，不要混淆。青霉素对被”西化了，和平演变了“人有作用，对那些gongchan主义者也有同样的作用。白求恩大夫就是因为伤口细菌感染而死的，可惜当时青霉素还没有问世，更可惜中医没有救他。
[quote]请反方人士注意，美国对中医，包括针灸、按摩、中药等的兴趣越来越大，相关的研究也越来越多，小布什政府为此曾经组织撰写了140多页的专题报道，总体的态度是重视、正视，而国内的多数人的意见是忽视、无视。可能要国外首先突破了中医研究的困境，我们才能恍然大悟的后悔。[quote]
请给出信服的证据，证明美国对针灸，按摩，中药很重视，不否认有人用科学的方法来研究中药，针灸，但是NIH有多大比例的的经费用在中医研究上？；另外，现代基础医学研究最多用在检验针灸的有效性，某种中药的有效性上和副作用上。中医的理论和现代科学不相容，现代医学救不了中医理论。

[ 本帖最后由 no7li 于 2008-4-8 11:40 编辑 ]

no7li · 发表于 2008-4-9 21:19

原帖由 眼镜腿 于 2008-4-9 19:08 发表 4 p" I" U; N, k
中医的理论和现代科学不相容，这倒是真的，因为现代科学就是西方科学，指导哲学不一样，鸡同鸭讲。
3 s9 f3 D* T! }" c8 T6 [0 L3 n" z/ }1 q2 W, s# w
针灸为什么有效？气和经脉究竟是什么？这个根本问题不解决，中医就活不起来。解剖学找不到经脉，不能成为否定经 ...

“针灸为什么有效？气和经脉究竟是什么？这个根本问题不解决，中医就活不起来。解剖学找不到经脉，不能成为否定经脉存在的理由。地球的轨道也是看不见摸不着的，万有引力谁也看不见，但看到星体运行，您就必须承认万有引力的存在，经脉亦然。“
首先，针灸的有效性有多大值得怀疑，有多少是心理上安慰作用？请注意不要用个例来证明针灸的有效性(如果你需要找一些关于针灸有效性的正式发表的研究，有时间的话我可以帮你查一下）；另外，就算是有效果，不论是好的还是坏的，并不需要用想像出来实体（如经脉，气，丹田,穴位等）来解释，应用已经证明存在的实体来解释，例如从在神经系统，血液循环系统的基础上得出来解释更为可能。这就是逻辑上的奥卡姆剃须刀原理，既”如无必要，勿增实体“。要不然，星体运行还可以用上帝存在来解释呢，星体之所以如此运行都是上帝的安排，干嘛要用万有引力来解释？

”美国人对中医重视又怎样？不重视又怎样？必须他们重视了，我们才去重视么？“
不理解，难道不是你在上次的帖子中说 ”请反方人士注意，美国对中医，包括针灸、按摩、中药等的兴趣越来越大，相关的研究也越来越多，小布什政府为此曾经组织撰写了140多页的专题报道，总体的态度是重视、正视，而国内的多数人的意见是忽视、无视。可能要国外首先突破了中医研究的困境，我们才能恍然大悟的后悔。“？很明显，这是你用来证明中国人应该重视中医的唯一论据，现在是不是否定了自己的证据呢？

[ 本帖最后由 no7li 于 2008-4-9 22:21 编辑 ]

no7li · 发表于 2008-4-10 12:56

原帖由 Daniel_Wu 于 2008-4-10 05:35 发表 , y3 e! g1 b: A
争起来没什么意思。
0 }; q9 N& t) ?: K0 d6 R3 d: s想一想中医能不能治急性阑尾炎？1 w- f8 e( y3 o
再想一想西医能不能治风湿病？（去看看西医关于骨关节病的教材就够了）3 ]) O7 L7 ]& w( C9 Q
就像前面眼镜腿朋友说的，无论西医还是中医都算不上纯正的科学。& X) q1 j7 Y+ N
自然西医相对来讲要 ...

“争起来没什么意思。”
所以就只好和稀泥？
“想一想中医能不能治急性阑尾炎？
再想一想西医能不能治风湿病？（去看看西医关于骨关节病的教材就够了）
就像前面眼镜腿朋友说的，无论西医还是中医都算不上纯正的科学。”
首先，你所谓的“西医”应该称为现代医学，在医学以科学为基础之前，世界各国个民族包括现代的西方国家，都有自己的传统医学和理论，例如中医，藏医，蒙医，印度草医。古希腊罗马的“人体四液"学说也讲究整体观念，自然疗法，和中医的阴阳五行没有什么本质的区别。中医可以说是这些传统医学的一种，本质上没有什么特别。现代医学以科学为基础发展于西方国家，大多数国人把它称为西医以显示与中医的区别。就像以前称火柴为”洋火“，肥皂为”洋皂“一样。严格来讲，不应该叫现代医学为西医，就像人们不会称现代物理学为西方物理学一样。”西医“这个称呼暗含着国人用意识形态上的观念绑架现代医学，很明显的一个例子是”眼镜腿“在辩论的一开始说”如果是中国人这么说，那他是被西化了，和平演变了“。
其次，现代医学基础科学研究为基础并不是说医学就是科学，医生的第一目的是解决病人的痛苦，而不是进行科学研究。
“自然西医相对来讲要严谨的多，但如果下结论中医是“有意无意的骗子”就有些过了。
我们的中医确实在严谨的定量方面存在很大欠缺，
慢慢补足吧，但老祖宗的东西最后被别人拿去发扬光大，"
或许这个结论听起来很刺耳，但是你会找一个不严谨的医生去看病吗，你会吃他开的药吗？你说争起来没有什么意义，但是具体到某一件事情上，比如说病人应该去看病，他或她应不应该去看中医呢？应不应该服用中医开出的用药呢？撇开有效性不说，要不要担心中药的毒性，致癌性，所含的重金属呢？如果她是孕妇呢？她是不是有权知道这些？我们把头埋进沙里不去管它吗？反正老祖宗的中医就是是有它的道理，中药就是比西药好，治标治本，没有副作用，信不信由你？

[ 本帖最后由 no7li 于 2008-4-10 13:58 编辑 ]

no7li · 发表于 2008-4-12 12:55

“所以就只好和稀泥？”
前一段国内发起过这样的争论，最后卫生部部长都出来说话，算是告一段落。
No offence, but I do doubt his credibility. 中医现在仍然在官方提起之中，作为一个政府官员，为了自己的政治前途打官腔而已。
http://health.163.com/special/0018223L/angey-doctor.html
http://www.tcmer.com/Article/tcmll/sk/200803/20080307113059.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4740687901008ttf.html

“首先，你所谓的“西医”.......医生的第一目的是解决病人的痛苦，而不是进行科学研究。”2 u2 A" H$ C& X' q$ Q" v! v4 {
现在医学生的课程大致有34门左右（各个学校不统一，美国的也大致差不多），内容无非是解剖、生化、生理、病理.......中医学院的学生也大致学这些，只是又增加了一些经络、中草药方面的课程，所以如果说“西医”是“现代医学”，那么倡导“中西医结合”的中医算什么呢？
中国因为历史原因投入了大量的人力物力财力还有政治力量试图把中医提高到与现代医学并列的地位。所以，中医在中国人的心中站了比较重要的地位。但是，现实我们看到的是，中西医结合很难跨过科学的门槛（有人参加过国家自然科学基金中西医结合研究的课题的评审，他举例并评价了一个中西医结合的重点课题，认为“没有研究意义”，“没有创新性和科学性”）。中医学院的毕业生面临着很大的困境和尴尬（很难找到工作）。社会上，有关中医中药的虚假宣传让人目瞪口呆，很多中药中偷偷掺入了西药的成分来达到声称的效果。
简单的例子，在任何一本西医教材上都找不到“春天容易上火”的话语，但这一常识没几个国人不知道吧？究其生理原因，我们可以臆测“温度上升毛细血管扩张，内分泌系统失调.......”，老实说，找不到什么令人信服的结论，但这确实是存在的。
有人研究过这个问题，认为“上火”是“中医对许多症状的模糊，笼统的说法，因素很多，因此现代医学不可能找到一个对应的称呼”，他举例说，“口腔中的“上火”可能是由于维生素B2缺乏造成的口角炎，唇炎；也可能是由于维生素C缺乏造成的牙龈，粘膜出血，更常见的可能是细菌、病毒感染引起的炎症，有的可能还与新陈代谢、内分泌变化有关。不同的病因要做不同的治疗。缺维生素引起的要适量补充维生素，细菌感染引起的要使用抗菌、消炎药。”他接着评述道，“ 如果“上火”是由于病毒感染引起的，那就没有什么特效药物了，除了对伤口进行必要的消毒、消炎处理防止继发感染，主要还是要注意口腔卫生、多喝水、注意休息，靠自身的免疫抗过去。”他最后评述到：“如果你喝了凉茶、吃了清热解毒的中药，几天后觉得“火”被降下去了，其实未必是药物在起作用，而是自然发生的进程。为了降火而去吃中药，不仅无益，反而可能有害——有中毒的。危险”
很明显，虽然“上火”这个称呼是中国人所特有的，但是“上火”的症状并不是。现代医学并不是不研究“上火”，而是试图按照起因来区分症状，对症采取措施。中医式的思维则是，“上火”了，那就喝点“凉茶”，吃点“清热解毒”的牛黄解毒片吧，反正没什么坏处。可惜，牛黄解毒丸不是没毒的，而且能在身体里积累。没办法，要不然以毒攻毒吧。

东西方思考问题的方式不同，他们实证观点要强得多，所以这些也正是中医需要加强的地方。
但是如何去加强呢？如何去发展呢？是国家对中医投入不够的原因吗？是人们不够重视的原因吗？如果把所有最聪明的并且支持中医的人集合起来，让他们去想怎样发展中医，挠破了头，最后只能说，“反正我坚信, the light is at the end of the tunnel”。却也想不出一条具体可行的办法的话，实质上是承认了中医理论是不可能发展的（除非上帝老人家能帮一把，呵呵）。现在好多反对中医的人的观点是，废医验药，既摒弃中医的理论，中医退为民间，作为传统文化加以保存；用科学的方法检验现存中药的有效性，加以选择性的使用。

“或许这个结论听起来很刺耳，.......治标治本，没有副作用，信不信由你？”凡事没那么绝对的。见识过老中医治病，对一些顽固的皮肤病可以说手到病除！
。。。中国建国60年缺医少药，就靠那些“赤脚医生”实现了全民卫生体系，人均寿命并不差。

刚刚看到有位朋友在网上发表的自己的经历。“记得女儿两岁左右时，我们家电视出了问题，经常间歇性花屏，爱看电视的女儿每每在出现花屏时哭闹，甚至急得在沙发上蹦跳起来。次数一多，小家伙自己总结出来了：电视如果花屏了，我在沙发上蹦跳几下就能恢复正常。于是，我发现小家伙不再哭闹，而是每次电视出现花屏时，就一脸严肃地站起来在沙发上蹦跳，问明白她为何如此以后，联想到中医把中医的治疗和病愈之间联系起来的方式，忍不住捧腹大笑。”

具体到某些事上，急症应看西医，普通疾病也以西医为主，但一些顽固性疾病，或者说西医教材上没有治疗方案的疾病，就应考虑中医。比方一些全身性的系统性疾病，类似XX综合症等等。要是中医也治不了就该找藏医朝患处吐几口唾沫，很神的，现在西藏人的平均寿命达到了65岁！
实际上，很多全身性的系统性疾病，类似Bardet-Biedl syndrome,Muscular dystrophy, Amyotrophic lateral sclerosis etc, 有很多病例被证实是由单个基因突变造成的。现在很多研究集中在基因治疗方面，并取得了一定的效果，特别是在神经退行性，代谢性疾病方面。虽然很多数疾病，即使是发现了病因目前，现代医学仍然无能为力，但是，这不意味着中医就能治疗现代医学不能治疗的疾病。

有兴趣去看看《内科学》《外科学》教材，就知道上医院需要冒多大的风险！中药的毒性有大有小，病急重时就毒性大的药，病缓解时就毒性小的药，但“是药三分毒”，还是有兴趣看看《药理学》，有句话“西医让人明明白白的死，中医让人糊度的活”孕妇当然不应吃药了，中药西药都不应该，谁也无法说清哪些药能通过胎盘血屏障，那些告你没问题的，就是有问题了。还是这话，兼听则明，多条路多种选择，权力在每个人自己手中。
不好意思，没有看到这段话有多少逻辑在内。暂且不做反驳。

[ 本帖最后由 no7li 于 2008-4-12 13:59 编辑 ]

no7li · 发表于 2008-4-18 12:47

原帖由 Daniel_Wu 于 2008-4-11 02:07 发表
% |: Q7 ^1 n: @7 K, Z“所以就只好和稀泥？”
0 K. N, z, s/ O1 i8 q' s& J前一段国内发起过这样的争论，最后卫生部部长都出来说话，算是告一段落。在这个“求医问药”栏目刚开始时有朋友曾发起过这样的讨论，最后也没什么结论。这个版面发起的主要原因是许多朋友在 ...

"现在医学生的课程大致有34门左右（各个学校不统一，美国的也大致差不多），内容无非是解剖、生化、生理、病理.......中医学院的学生也大致学这些，只是又增加了一些经络、中草药方面的课程，所以如果说“西医”是“现代医学”，那么倡导“中西医结合”的中医算什么呢？"
刚刚看到网友的帖子，在最新版的《内科学》中，有关于中西医结合的部分好像被删除了。详情如下

第7版内科学绪论读后感

作者：bangbu1996

　　听说第7版内科学出版了，我“抱着试一试的态度”到本地新华书店，不料
竟然真的在书柜最底格找到了。意料之中，又意料之外，禁不住欢喜。

　　砖头般厚，散发着淡淡的油墨香，盖上枕巾，“当枕头”似乎不错（注：俺
家长辈有打油诗：买书当枕头）。然而，新书总还是要读一读。于是，曲肱以当
枕，沾唾而翻书，一目三行，片刻间就看完了绪论。因前不久给学生讲过第6版
内科学的绪论，印象还在，两相比较，意味深长。

　　第7版以更多的篇幅谈论循证医学，并进行了纵向的比较。明言“古代医学
是纯粹的经验医学”，这里用“古代医学”一词，我小人之心认为指的就是“中
医”。但循证医学不单责人以严，责己也苛，绪论认为，尽管“19世纪发展起来
的现代医学已经有了解剖、病理、生化、药理等基础学科的支持，为临床诊断提
供了科学的基础。”但，基于基础医学知识和个人（包括权威）经验而进行的治
疗，其结果的评价仍没有客观的标准，所以“总体来看仍然是经验医学的范畴”。
其字面背后的意思是说，真正超越经验医学的新“现代医学”的历史其实不过一
二十年的时间，其灵魂即是循证医学。

　　在叙述专业学科的发展中谈到SARS，参看后面的专论，论及快速确定病因和
传播途径，有效的防治措施，最后短时间控制疫情，无一字提及中医。这个，中
医粉丝们都认为中医的功劳大于西医呢，看来有必要在中医内科学里也辟一章专
题搞个说法，不然，岂不是吃了个哑巴亏，嘿嘿。

　　第7版最大的改动是删除了第6版绪论里“中西医结合”的一大段。那一大段
中说，“据文献报告，不少内科疾病，中西医结合治疗比单纯用西医或中医治疗
的疗效好。”遗憾的是，地球人都知道这所谓的“文献”基本都是中医自己的意
淫，所谓的“疗效好”从未得到世界医学界的承认。为什么就“疗效好”呢？原
来“因中医药和西医药互相配合，取长补短，发挥各自优势，其能提高疗效的道
理是显而易见的。”哈哈，好一个“互相配合”，好一个“显而易见”！这是典
型的想当然，一相情愿！现代医学恰恰是不承认有什么“显而易见”的道理的！
医学上的一加一不一定大于一，汽车加驴子也不见得就快于汽车。“对某些疾病，
如经循证医学确能证实采用中西医结合治疗，其疗效优于西医药者，理应予以采
用”。这句话是不错的，现代医学并没有狭隘的门户之见，问题是，有一个被世
界医学公认的“确能证实”的例子吗？迄今为止还没有！至于“走中西医结合的
道路，集中西方医学精华于一体，就有可能创造出一个具有我国特色的新的医学
模式。”则是典型的白日梦。“中西医结合”一段的删除，可谓正本清源，是7
版内科学绪论最大的亮点。

　　好书，好书，绪论以后，待我一章章看来。
http://xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia9/zhongyi1704.txt

no7li · 发表于 2008-5-8 05:22

原帖由唐7 于 2008-4-30 12:42 发表 4 b4 E0 s$ ?; z; h+ g1 U- H
"“第一张人体经络穴位照片”竟是由法国巴黎奈克尔医院公布（1990年香港《文汇报》报导）。他们将一种无害的放射性物质注入人的手足穴位，针刺穴位可加速放射物质沿经络流动，注射非穴位处只形成小肿块……,国外的研 ...

如果是正式的科学研究的话，他们的结果应该会发表的同行评议的科研杂志上。另外，无意冒犯，简单搜索了一下，如果网上搜索到的罗坤生此处是同一人的话，个人认为此人的话不值得信任

no7li · 发表于 2008-6-29 15:54

原帖由 no7li 于 2008-5-8 06:22 发表
8 y2 K# Q* O) \- ~
v; U. w! L$ h! e+ Z, I如果是正式的科学研究的话，他们的结果应该会发表的同行评议的科研杂志上。另外，无意冒犯，简单搜索了一下，如果网上搜索到的罗坤生此处是同一人的话，个人认为此人的话不值得信任

ZZ: 宇宙第五种力发现人罗坤生大师著作欣赏

　　作者：ieyp

　　罗坤生大师，广东兴宁市叶南镇人氏，是"中国当代的发明大王"、"科技神
医"、"一个生命与健康的新宇宙法则发现者"，发表了"惊论"著作《宇宙统一场
论》。其认为宇宙中存在"第五种力"，称为"灵力"。这种力据闻是为了"维持宇
宙平衡"而存在。罗坤生通过其大作《宇宙统一场论》，使用了几页纸，就雄辩
地推论出，宇宙法则和人命有关，其"统一场安乐仪"可以通过发出流水鸟叫声，
使"人体生物场"与"宇宙统一场"同步，从而改善健康，"攻克了全部疑难杂症"。

　　各位看完上面这些这些东西，恐怕用少于0.01秒，就能判断出罗坤生是什么
货色。其实上年snail网友已经揭露过罗坤生(XYS20070826)，但很遗憾他/她的
文章中把罗坤生写成"罗昆生"了，使得被罗坤生信徒们欺骗中的人们无法立即通
过搜寻引擎找出snail的文章，认清罗的面目。罗坤生目前貌似通过信徒和亲友
们（在广州），介绍老人们看其发现第五种力的狗屁著作《宇宙统一场论》，进
而欺骗老人们买他的"统一场安乐仪"，所以我必需再写一篇关于罗坤生的文章。

　　罗坤生的幼稚言论，因为实在太幼稚，这种水平还敢吹牛，还真敢与某功的
小洪比个高低。以下是罗的《宇宙统一场论》中的豪语，各位自己欣赏，我就不
评论了（[]中是我加的）：

　　1、[第五种力]单靠地球老一套简单、原始、粗浅的"科学"去认知，恐怕只
能是坐等公鸡下蛋，乞求道士生子，永远也不可能……
　　2、[疾病]仅仅是四维时空反映到三维时空的假象……
　　3、中国三千多年前一名叫周庄的人死后（灵魂不朽）将所著《易经》带到
外星球，那里的外星人花了近800年，终于通过该书解开了天、地、人其中的奥
秘。
　　4、金字塔是力的显示：科学家至今都没弄明白它那"天衣无缝"般的千钧巨
石是如何堆砌起来的？里面的物体为何千年不腐？金字塔效应的实质是什么？……
那么本书的问世就是"宇宙统一场"的确实存在和宇宙能[指金字塔的力，百慕大
三角和飞碟等能量]（绝非指常规的太阳能）可正面利用的显示。
　　5、"统一场同步仪"……止痛效果比杜冷丁好……
　　6、……在2500年前的金字塔中出土的"人造心脏"，至今还在跳动；……这
些科技，都是我们这届地球人类所不及的……
　　7、生命、思维、意念全都由灵子基因构成。宇宙时空的实质就是灵子时
空……"灵子时空场"就是当今物理学家所说的占宇宙总量73%的"暗能量"和"宇宙
常数"，实际应是占85%……
　　8、邪恶、残暴、贪婪、奸诈最终将形成"宇宙垃圾"被抛弃、排斥到"宇宙垃
圾场"内。
　　9、在"灵力大爆炸"创造三维时空前，早就存在另一个四维以上时空的"宇宙
神""人祖"。这和《创世纪》中描述神造世界很有些相似。科学的论述深入下去，
与信仰自然地融合在一起了，这是作者在写作本书时始料未及的。
　　10、人体经络内存在的是"灵子基因"即"灵力因子"，这是构成灵魂的基本因
子，人正是通过经络与宇宙统一场联通着，并始终保持着"天人合一"的关系。
　　11、部分具有特异"开天目"功能人的鉴定，该仪器[统一场同步仪]一打开，
将发出万道"红光"（实质应称作"灵光"），可惜四维科技用三维时空的仪器（普
通光谱仪）无法检测。

　　……好了，太累了，该书每一页都是上述这种傻话，各位有兴趣可以去他的
网站（http://www.luokunsheng.com/）翻翻他的大作，有本事看完的，相信智
力会倒退到三岁以下的程度。

http://xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia9/luokunsheng.txt

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中医是不是有意无意的骗子？

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