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“世界这么井井有条,一定是被刻意创造的”?

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发表于 2009-2-26 21:07 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
相信去过教堂的人都听过这样的说法:你看见一栋楼,自然就会想象有个建筑师制造它;那么你看见这么井井有条的一个世界,为什么就不相信是神创造的呢?
) h% p0 }! Q5 `; E% ^  M
  T6 [3 d3 ?5 b: x乍看之下,这话似乎特别有理,但仔细想想,它其实漏洞百出。
, K: a) ?4 f8 X8 J+ c; F3 W
5 a; j1 m6 P8 `在我们得出“每栋楼都是由建筑师制造的”结论之前,我们经历过(i.e:观察过)至少一次这个过程:一片地-->一个construction+好多工人-->一栋楼。) r% O* K6 k) O
但是世界呢?我们只知道这一个世界,而且从来没观察过它被创造的过程,在这种情况下,如何把世界和由神创造组合在一起?
2 J6 M% B. B' p+ W* Q- B/ P
  Q% J9 T) B) t! \$ f  g把世界比作一栋楼的论据在逻辑上是不够完整的。我们知道一栋楼的大概解构,也知道它被创造出的来的目的……但我们对自己生存的世界,对这个宇宙,了解多少?既然我们对宇宙的了解还不到万分之一,又怎么能断言它和楼是一个性质?
2 W) }6 k' s6 X$ r另外,既然能被比作一栋楼,为什么不能被比作其它东西?3 I5 F$ i- i# d0 q2 _+ b) T/ q% X
比如:世界好像一只动物,上帝是它的大脑,地球是它的身体……
; ?9 i' @6 d# V/ ?2 F再比如:世界好像一棵植物,没有思想,但是会自行生长演变……  p0 P0 J! x& m' X
每一个比方都同样有道理,每一个比方都不比其它的更有道理。" n6 Y+ }; A% }  F' d

' e4 B- l$ e$ i* x最后:第一个引用这句话的人一定没把休谟那篇论文看完……估计就看了一开头,就拿来骗老百姓……
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发表于 2009-2-26 21:17 | 显示全部楼层

+ f0 c0 \) ?! S* @5 C
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发表于 2009-2-26 21:28 | 显示全部楼层
仔细想想,问你自己,你相信的所有东西,真的都是亲自看过才相信吗?2 r, D8 A" m6 o; @
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原帖由 木野 于 2009-2-26 21:07 发表
5 i- M% ]7 b; n6 Z* D4 t# ^乍看之下,这话似乎特别有理,但仔细想想,它其实漏洞百出。
' C# E7 V% Z5 ]在我们得出“每栋楼都是由建筑师制造的”结论之前,我们经历过(i.e:观察过)至少一次这个过程:一片地-->一个construction+好多工人-->一栋楼。但是世界呢?我们只知道这一个世界,而且从来没观察过它被创造的过程,在这种情况下,如何把世界和由神创造组合在一起?; r2 \  \4 o  h8 m2 I0 J1 Q# N
...
大型搬家
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 楼主| 发表于 2009-2-27 00:44 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 09:28 PM 发表 ' O9 C( ]8 P' c) l
仔细想想,问你自己,你相信的所有东西,真的都是亲自看过才相信吗?/ Y9 k1 _7 ?7 C9 N6 T. ]
& t# b/ n) _2 a, H; D+ C' K

: F  h$ {/ w; d, G% D7 C; c' [- p! H/ Z& t- I+ Y/ H
不,但是我是从我相信绝对是真的的地方得到。
7 S) }, ?1 O6 Y比如我听我妈讲的,因为我知道她一定亲眼看过(或者听她妈讲的……但往上追肯定有一个亲眼看过)( ^1 j" p; k2 X2 ]. h7 k
或者我从书上看的,我相信作者一定亲眼看过。/ C( e# I- f4 S
从人类in general来说,总有人完全了解这些事(比如楼是怎么建的),但没有人看见过上帝创造世界这一类的事情!
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发表于 2009-2-27 19:47 | 显示全部楼层
看过魔术,你就不要再相信你所见的一定是真的。
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 楼主| 发表于 2009-2-28 00:04 | 显示全部楼层
原帖由 pcmouse 于 2009-2-27 07:47 PM 发表
0 M& y; e& @9 d1 P' z+ [看过魔术,你就不要再相信你所见的一定是真的。

' O9 r# C4 M! I* h' W9 Z% i
$ W% u) }* Q9 P0 t. S2 w, F看过魔术你也可以相信你所见的是真的……比如魔术师真的消失了一类。我们不相信自己所见的只是因为它和我们以前见到的都不一样。
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发表于 2009-2-28 09:59 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我个人认为,你肯定有很多没有见过的,可是你却坚信不疑的东西,只不过,你在给自己找些解释的理由罢了,不信你可以继续思考。你说的:"或者我从书上看的,我相信作者一定亲眼看过。" 你知道这句话意味着什么呢?意味着你相信一个没有见过面的陌生人,这就是信。圣经的相信者也是一样,他们相信圣经的写作者亲眼见过了神和神迹 (所以信了基督教),这与你相信作者亲眼看见是一样的。/ |% p" ?9 E# `6 ?6 Q

( I7 m- f) C/ x, c
原帖由 木野 于 2009-2-27 00:44 发表
6 q2 i9 m0 \: T: ^# `8 [
! T, m  U  k  _$ G比如我听我妈讲的,因为我知道她一定亲眼看过(或者听她妈讲的……但往上追肯定有一个亲眼看过)
( s! O. h! h- C- R% Y或者我从书上看的,我相信作者一定亲眼看过。
: G- r9 e5 r) Z; @

! ?0 x% @: y  c& X/ x[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-28 10:02 编辑 ]
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发表于 2009-2-28 12:09 | 显示全部楼层

回复 楼主 的帖子

木野,你的逻辑似乎很严密,其实同样很多破口。7 ^; D( g, R6 {
# t9 A1 c# I7 p4 E$ Y0 y
正如你所说的,我们对这个宇宙了解太少,我们怎么可能说它是神创造的呢?但是你知道多少宇宙学家、太空飞行员是基督徒吗?还有伽利略、哥白尼、开普勒这些我们经常用来攻击教会的例子,他们都是耶稣的信徒。当然你也可以举出反例,比如我们现在也可以太空行走了,我们的太空飞行员就不信耶稣。这又怎么样呢? 只能说你信不信耶稣,跟你了解宇宙的多少没有必然的联系。神也没有这样要求人,如果正要这样要求,很多基督徒可能都通不过。
" ]4 @# `, m' L1 I- ^! u; o4 e- q9 L9 q# K; ^. k7 n7 T! N. M
再说了,基督徒用这样的比喻来向你解释信仰,其实不是完全出于常识、科学,更因为圣经这么说的。
& M- u, r6 b5 o" p& g( \3 N$ ~; y. H5 Z5 B) q
创世记 1:1  起初,神创造天地。4 `& a+ K7 E8 S7 t. M4 Q

( A. A7 C" C4 v; z$ a, W9 c, i# r罗马书 1:19  神的事情,人所能知道的,原显明在人心里,因为神已经给他们显明。20  自从造天地以来,神的永能和神性是明明可知的,虽是眼不能见,但藉著所造之物就可以晓得,叫人无可推诿。5 R, G  j: n7 S8 w; V

5 F7 |/ I. x' A" V1 n6 d还有一点,你喜欢休谟,休谟不愿成为基督徒的原因,主要不是因为创造吧?你应该更清楚是什么原因。
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 楼主| 发表于 2009-2-28 17:03 | 显示全部楼层
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原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-28 12:09 PM 发表
! z4 F: P1 I8 R- l! W木野,你的逻辑似乎很严密,其实同样很多破口。5 k( D3 K2 d' b- b% X9 K2 b

( \. I# ~! F8 q% X5 I正如你所说的,我们对这个宇宙了解太少,我们怎么可能说它是神创造的呢?但是你知道多少宇宙学家、太空飞行员是基督徒吗?还有伽利略、哥白尼、开普勒这些我们经常 ...

; u% ^8 w, N4 O! V, Y: C% d' F, K. p- O/ J) a% D1 E1 }4 F, a
我的point并不是了解的越多越不信.. J6 r* ^- \3 H0 ?. t
像伽利略哥白尼等这些科学家,抱的也是一种"宇宙这么井井有条,一定是被神创造的"这种信念才信的.而我要argue的只是宇宙的井井有条并不necessarily指向神创造这个conclusion.
& h. ]  i6 ?. U! C. n% e7 T# ~0 _所有的(或者大部分的)科学家信徒都只是愈发证明了宇宙是特别特别无敌地井井有条,然后就直接跳到结论了.把条件和结论连接起来的据我所知还是那帮没事闲的的哲学家...7 p3 G+ p4 a  g) [% Q, v7 e  q

8 ]' }% ~% J9 c+ Q' h& x还有,很惭愧我对休谟了解的不多,也不会把他当成自己人生信条(所以别quote他生平来证明我和他不是一条路上的没资格说话了...),我只读过他一些观点,非常喜欢他站的角度罢了.
% ?; X0 w" {/ i% t0 r/ V另一方面(我承认),因为有人说"女人当哲学家,这是女人的不幸,也是哲学的不幸"加上心理学书上讲"男人比女人更容易站在怀疑论的角度,女人更倾向于附和与拓展"(事实貌似也真是这样)所以很不爽,立志要当女性+哲学..(家就不一定了,至少研究者)+怀疑论>.<
大型搬家
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发表于 2009-2-28 19:54 | 显示全部楼层
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我想楼主的问题,在我的上面贴子中,应该已经有了明确的解答。不知道楼主的第一个帖子,是否楼主感到得到了答复?
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 楼主| 发表于 2009-2-28 20:15 | 显示全部楼层
原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 07:54 PM 发表 5 b" |" p1 {" W' B. ?
我想楼主的问题,在我的上面贴子中,应该已经有了明确的解答。不知道楼主的第一个帖子,是否楼主感到得到了答复?
0 f' O3 D) w4 R/ X' k- }' K' @# C, }# d

$ u9 q% `$ ]4 ~/ J! W; s没有...我仍不知道是什么把"这么井井有条"和"所以肯定有神创造"联系在一起
鲜花(150) 鸡蛋(3)
发表于 2009-2-28 20:19 | 显示全部楼层
因为信,所以就可以联系一起。
7 y5 `, l0 A1 C3 c5 U$ P9 s我个人认为,你肯定有很多没有见过的,可是你却坚信不疑的东西,只不过,你在给自己找些解释的理由罢了,不信你可以继续思考。你说的:"或者我从书上看的,我相信作者一定亲眼看过。" 你知道这句话意味着什么呢?意味着你相信一个没有见过面的陌生人,这就是信。圣经的相信者也是一样,他们相信圣经的写作者亲眼见过了神和神迹 (所以信了基督教),这与你相信作者亲眼看见是一样的。6 C$ Y7 o  ^, j( q. b9 {! ?

; |5 ~/ I/ `! ~, R, ~" q' n+ Z所以,你可以相信一个没有见过面的陌生作者(相信他亲眼看过),却不相信圣经的作者没有亲眼看到(神迹)。你看到其中的逻辑了吗?看到你的逻辑中的问题了吗?也就是说:同一个类型的东西,你选择了信(作者)不信(圣经作者)。9 N* T( N9 J& \# |+ t$ x
) U( W5 B# G1 ^. y1 Q  A. b
原帖由 木野 于 2009-2-28 20:15 发表 , ?/ [. X) \7 u- r2 V5 A4 x  |

3 ?7 O$ O0 h8 j0 @2 N# ~没有...我仍不知道是什么把"这么井井有条"和"所以肯定有神创造"联系在一起
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 楼主| 发表于 2009-2-28 20:45 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 08:19 PM 发表
! e3 H/ B% A+ u因为信,所以就可以联系一起。3 f( n' H' ?# H% g9 J* H/ T  v
我个人认为,你肯定有很多没有见过的,可是你却坚信不疑的东西,只不过,你在给自己找些解释的理由罢了,不信你可以继续思考。你说的:"或者我从书上看的,我相信作者一定亲眼看过。" ...
4 U0 I$ @( O# V8 q# Y

8 [1 ~+ c9 y. i1 M+ `: c. C哎你别说,这个statement倒是很有意思...; z3 \  ?* e: L2 [  k! w
关于这部分我先收下了.
! ~5 Y" q4 D2 g  K' m
6 T! m: S, ^& {- z  G' g嗯这个非常有道理...也许我论文可以写这个...
鲜花(193) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-1 15:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
8# Onesimus1970 & H# ?9 c" T: ]3 f, }9 ]
这一会,我和One先生想到一块去了。读了楼主的帖子,我的第一个念头也是:  创世纪1:1  起初,神创造天地。, ?& N6 H1 X/ g: H9 L/ b& Z1 T
圣经说了,还需要别的理由吗?
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