起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

% C2 n9 o) R2 z1 X& D+ G; z* o按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
( I0 k1 F5 E1 V5 P$ g
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
- @6 r- f9 @5 v# r2 `
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
  y( u' q( r1 a
; a; R& _9 I0 R解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

' [) P  F0 b  B: Y3 A0 j! O) \) z" B[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

  `$ P- }0 J+ H; Z+ n$ X5 T: ?[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
7 S% Q( d' c6 x% t- X- x' @0 n

' @& ]( Q2 H) Q  E# N
2 ~' b+ }- I( q) o. y提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

* k3 P7 U, g4 ?, v; Z. E(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


8 j3 P7 k* @& {! R9 L(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
* q: u( A7 A! v. g+ L+ y( N这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

% r6 Z& Z; U; s% P* |% h; j问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
) F5 [/ U/ Y) z& {! f9 D' x
比如说：
! @. F( L( I& i4 s$ h公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
, i/ e& O8 M: D" }
. P0 P. Y+ @( F) f* ^: {' N: ^
4 D. U  ^- l1 A- ]4 A: b问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
) R4 d. R3 [6 r公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
' ]( k; ]5 \! q- h+ }. \2 p4 w2 G" J9 Q公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
: C. H- |8 s! n, P0 M& F公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

, Q* n9 v, ~8 G$ h# R
游子这话说的深奥！
5 ?! ]+ b: {! n5 ^" B
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
8 {8 `: l3 \* V
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
1 T+ g6 K4 Q3 y9 f! Q2 o, s" ]黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
4 X( I4 l8 h, h, c" }  A4 j
各自建立了一套很有意义的几何学。

2 q  s0 ~% z1 T' t! D+ {" ^6 X我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
" A1 ]* n1 J4 ^% c' U
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
; P  R; \% J" o6 G! ^0 ^

“beginning”是什么时候？

6 V- s, b) s( V7 K5 m4 k6 Q
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
2 }* S/ N0 |, `+ Z- ~+ ]
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

; q( y1 q7 P, h) N0 k
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
8 j- c5 l( d+ A  v中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

8 i2 J8 r( {" o- a
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
  X: J8 Q' ]' W- w7 o( @那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

4 e; o* n+ Q- |# R如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
* }; f; R' a- c为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

1 d% t  ~7 v7 H  M& |' B, J7 P如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
) i9 I) G; j, n2 q+ Y( S: n为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

$ v& X: M8 I) b8 I
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

" ]8 f0 k& [: L前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
3 X1 V" J" }( `, f5 k6 ^

9 v+ g' e; l$ Z) a人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

# z; p' u" l1 `
人造手表，要有钢材和钻石；
3 q3 X1 u! M7 ^7 O* Y+ Z. y
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
4 f) r8 q! O$ i0 C3 M+ x) D

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

3 N  h7 g: l! |' S) X偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


9 S3 g6 `# t0 }0 _5 b! S# P) o人造手表，要有钢材和钻石；
2 u/ z" Y8 Y! S0 y
( N$ e* k9 G3 ~) @* {神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

( V3 Y; c: p  \  E! R1 U$ Q0 ^
8 r6 C2 B2 U8 M: ]# Q1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
  m; {7 H8 i3 U# @* F: V; {3 e. Z( }2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
; ^; F$ }% J" H+ q( k2 r8 Y为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

" g" `6 U4 y+ G$ w0 v- M0 l& J精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
4 b5 P* i7 v1 u7 f/ N  U! C
$ v6 |# }% b- f) g: I! U
  E' B4 u: K% M- }
精神不能作用于其他人体么？

/ y, y' ]4 p/ I: y9 C0 j3 y如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
) x" z; ?1 g: Y
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

% x( e0 l7 l8 H% D
# `* ]' S. o' ?/ _- R0 h2 X% n银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
# P4 C+ K1 f4 V6 L# C" r& k: N' n1 i
* Q' z+ J# l3 G+ l' u8 }
4 N# u5 [3 o2 [银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

# R1 |! [1 {5 ~5 d那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

0 d- z5 S. r' ]4 C  a) m0 C* d现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
+ F  q* {1 V" Y3 ?7 B# z* `
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
4 a7 n: _! Q2 f. ?$ `& a# y
8 ?! K& p+ A3 u# e
+ @& f  n* a: ?: S8 q4 m现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

  @# I2 z4 D/ ?4 B0 S1 ~/ Y! S新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

$ x% }, T% j! X8 N. z
人造手表，要有钢材和钻石；
# e( e9 u, b3 ~( Z/ c! R* f7 q0 E
( j; G0 J5 @( y) A神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

6 X8 a4 _+ y# _; \! y/ f" L
. ~- |* U3 u( ~9 z4 W
. ^4 [6 s0 X" B% }1 e: d新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

$ t) O. {9 N! E; s  G[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
: h) w$ P* W" z7 T& g, M# Y: s& ~
, G4 V6 i* s+ F6 ~0 h: w% {

! u- ^% }9 w3 u6 D. Q; I新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
+ A) m" F$ `6 Y1 B如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
- Z2 M% N  J. P: C% L$ A) \2 X, N唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
2 U* _1 \& ~, N- `1 |3 P7 J  G7 s而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

+ S+ Z5 s9 ^, ?6 S* {% g: s" F新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

% s, E. v7 G2 s- v  p- J; F
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

+ B  p1 ]- u7 |, |7 I# K可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

) d1 z! v" M. S: e最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

/ c, Y1 Z  L0 `. ^  A
. M, E, j0 O% C. U$ P$ h9 R  ~我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

' ^- h# V2 n5 v2 J8 l% P0 ?5 d8 ?: L精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？