起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
) ^# J$ `, |7 W+ ^
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
$ K) F$ l4 s3 J8 ?2 D! i+ w8 N
/ L" B1 z7 O5 P( w7 |) _( d$ X圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 e  B, k4 \; S& h! H" \5 f
" |# n3 m# V5 N3 I解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

+ Q2 f! z! V( Q[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
" b" q. N' z- ~“起初”是什么时候？

4 I$ i7 [6 g: J% @[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
! H1 R& o" f) Q; q: A3 V) k圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
+ r9 j- t# Y) u1 D“地”是不是指地球？天是指什么？
$ q& p, b! x9 S) I; ^“起初”是什么时候？

4 E, y! X8 O9 f) f) |+ M(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
' ?3 r: U5 L( [. z

8 E0 I) c4 @! b8 q(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
7 c/ d- y8 x/ y: r/ ^这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

( D( R) u* ~; Q$ A" T7 p问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
: b0 ?: k" U# y/ F+ x4 a& q' t
比如说：
; m$ a4 c( D; w& G5 {# |公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
) Y) O  l; p0 h公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
" `9 \4 h7 I: b公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

! d4 m$ E( N' _2 M! v' w比如说：
- d! T) G9 `4 [( N: e公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
' v) L8 l4 w8 _/ T& P+ Q公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

, g; O( {( N: a; C8 C5 p# i9 H$ k. e
) m, E) K" ?- t+ o" A( h/ Y
游子这话说的深奥！
. \  [8 b* Z8 @7 J5 Y
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

3 o' P8 a3 Z! W. M6 R. d罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
8 E8 o! C" K) y9 \% i$ t
0 [  ~) l# C7 U2 \3 {- {各自建立了一套很有意义的几何学。
0 c" w, S" ~5 \/ S2 `: _
$ m& ]& _, ]/ [9 b1 l$ E* h我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

/ ?$ B' @1 {9 g/ N5 C) f. v
8 o8 [  b% C8 f( T/ y: y“beginning”是什么时候？

8 Y$ `+ I& w- N6 ^如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
0 p- H- k- t) j) E中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

- C( Y5 |6 s/ |, S3 D% J
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
2 l$ _0 D$ r2 z- ?% C中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ h. p+ h6 h& P: w) e* x6 \
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

( z, n9 T0 P9 r, y! u0 P* F
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
7 |# {& e0 s7 N, A( Q% I
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
" w4 _" U; F: B那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

5 x$ j/ u0 |9 I" V# v$ n% w如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

4 K4 `0 n8 ^! W: O9 q8 i# ~6 [9 t如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

+ C  X3 l% X7 u+ F& J. x0 o
' B, ~" @1 W  W, O人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


! H5 @3 _! X5 q* Z人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

1 O& r1 _$ n2 t. y前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

; \( W/ f% [! ^  e9 W
  p7 j  m- t) J& R  U  p人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! s" [# E! Y9 \% Y+ F人造手表，要有钢材和钻石；
5 _0 o0 S9 l  c  `, A2 ^3 x2 Q( y$ Z5 c
" \7 a% J' T$ Q6 ], i; y神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

6 I; n/ v+ e& J& ?: V) u* h
) r: w, l, N0 a8 X3 S/ x. K, N+ @人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
( y; W/ _+ P, i1 e7 M- P
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

  L9 Y& M) K7 o! v
2 S2 w* F0 m/ T2 n9 }$ {# ^0 z4 n1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
6 D1 q% g- H; M: i7 p0 E2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

( h: x( S0 I: |9 O6 @8 S偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

/ |1 h( f# B5 F
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
- v4 a  N( O9 A3 c- |4 T
/ B( Z, \+ d, Y/ \' t0 }
4 K2 ^. T3 \+ _( r; L
. B4 n7 }0 n8 ?1 F$ T精神不能作用于其他人体么？

( H4 l* z* {% Q- J( A& ~5 t# t如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
0 w2 q( k  d" S2 R9 D
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

8 Q* l5 {& w& F2 d' d* c+ x. y
  u. Z- {5 G5 d1 y银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

3 t1 N3 Y  J: @  g) ?- ~( |
9 I9 M: x4 F. n9 a银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

$ _9 W6 d9 s8 }) v/ i  ^, i
5 z; D& w% E6 S# B" ~现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
; }9 E7 H. Q; R- G
3 s( f' d# K/ @& F[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

4 H! P6 @! j8 W5 s+ i7 M
0 d# w$ K8 W8 N' A1 H现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
4 r% e* A2 z+ W& `' [* L) _/ i* M

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

+ [: c7 P# D& p0 ~+ o4 c, O
( J% G) F4 F+ X! T# m. U以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

  X/ e0 W4 D; n* j8 P3 Y) Y
4 |! \6 k6 X* j6 N0 ^9 M
" O' f* N  h6 Q& J& D% E  d新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

' Q4 }9 N+ t+ t( \/ V[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

3 y/ e4 P- X" f

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

4 O" w5 Y" `8 ~* j4 |儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
- C8 a( H) i" E3 A) L7 Z3 q# U" q  R8 a如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
( Q2 O. M2 g" X7 O5 `! Q! _而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
( f7 v5 m2 N, O! k( L0 M
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

$ N4 P5 @2 w( \! }6 c% n" E可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
- O9 j/ y& `1 O% V
. K( f, M6 N6 p8 M3 R& }# c0 H% w$ d
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

4 j0 G2 b  F$ v" X1 t4 e精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？