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起初,神创造天地。。。。。。

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发表于 2009-3-3 22:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼?0 }. E7 r; l4 ^) h1 v; q) l

; y% Q/ B$ i  E2 R" _0 S按唯物论,物质是自来就有的,物质互相作用、变化,变成了适合生物生存的环境,生出了生命,生出了精神。
) z; B. p8 I+ I7 a- k: a$ g  X& ?0 U6 g' M3 H" q
那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?+ i: f6 @" ?$ X% L, ]( x  w

7 K# Z. b  e8 u圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?
! L" p! H9 z9 p  R/ B# ^
+ |  O. d# K! @9 o# z解决分歧,还是从这第一句话开始吧。1 s: u2 b- x" [9 z  o! ]7 C- M% h: R: z
" Q8 e; g# M, \8 N9 }% {
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]
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发表于 2009-3-3 22:31 | 显示全部楼层
“地”是不是指地球?天是指什么?+ Z! n( C! Z1 J8 Z
“起初”是什么时候?
6 d/ t$ b2 \1 w
1 F+ H+ W9 v0 k+ ^2 `[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]
理袁律师事务所
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发表于 2009-3-4 18:29 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
9 ~& r# c: X/ }4 }2 n- Y" Y圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?
, g5 B7 Z. q8 Q8 v; }$ T
8 y  i" x/ g) k- U; I; |9 a) r: n* L

4 i$ G* h7 d2 ]- X: e提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的,於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的, 17  叫属神的人得以完全,预备行各样的善事。
大型搬家
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发表于 2009-3-4 18:30 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表 2 F$ o  X! J9 \; I5 d3 A
“地”是不是指地球?天是指什么?/ a( w7 j/ n, L; |5 C$ f2 _- I- p
“起初”是什么时候?
6 J. r0 A- m: ]8 w

9 k1 }0 w% @0 `(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
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发表于 2009-3-4 22:09 | 显示全部楼层
原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
4 N, K$ {  H" ^& ?& a  s1 q& n4 k; O4 b# S8 h1 Y  H

$ }8 n* D' y5 ^# A2 [2 H! {' u/ K(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

+ K0 E! n$ B  O0 L" }8 E* n* t* @! Y9 o& I; C% w
“beginning”是什么时候?
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发表于 2009-3-4 23:26 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
$ X9 s, g# t" \# \4 \+ ^; O这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你 ...
2 P8 j* w# D1 i

; G; f( c/ [, ^$ S# |& a问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。8 W9 x+ J! L9 g+ A
: ^6 J. v4 H+ \
比如说:1 H/ H6 g; ]! a* m
公理一: 1+1=2, =》 1+2=3
. {8 ]6 _6 c- B2 W3 E. A% t# ~公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 4 c% ?& o' Z( o% G$ @
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
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 楼主| 发表于 2009-3-4 23:59 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
3 ^! p. p: y- m- ^/ v4 A
$ r  d' |. d: m0 O- U
# L: ]! K* E2 F: C问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。
0 |: j6 J( \) Y& t1 l+ b- I9 H0 Q# w6 R6 l
比如说:
: Z; U( W1 i7 F7 }4 f公理一: 1+1=2, =》 1+2=3
& Y8 v" B- [; j5 K. ^  t6 ~公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 $ z8 U4 J) g- y5 @7 }
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
8 v. |9 d( s0 `8 u& I0 T

3 X7 b" ^6 Q# Q
, M8 d% i9 T' K* W2 x, z游子这话说的深奥!
# x! m2 n2 T6 ?( g0 ~0 J* `* Y, n9 q" Q5 l
个人以为,公理多些,也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如,非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的:0 o2 `' c; f% B% q/ \

  z8 |8 }* s, A9 g. a7 ]  S罗氏几何平行公理:通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
* ?6 |' ?* k' B  C0 e( i! H黎曼几何平行公理:同一平面上的任意两条直线一定相交。8 z$ s( ?. C" y# z( |9 e6 w* a8 |

9 i- p8 j5 Y, x* l: r各自建立了一套很有意义的几何学。( W# H8 W5 c0 F: M9 j

) l( F% s  `8 f4 H! C& G我还是主张思想尽量少些禁区好。
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发表于 2009-3-5 05:23 | 显示全部楼层
中国不是有句话叫: 信则灵吗?3 b8 n/ e% N5 ?' a1 ?

( B( W# z1 q! |看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
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发表于 2009-3-5 16:01 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
9 `' }/ V8 w  u" D
$ B; ?" k' B6 r2 b* b' w; ~3 q8 y! M+ \
“beginning”是什么时候?

& S& t' `$ u9 a- O5 S* ?* d  f& q% x% U3 \% z! k
如果按照现在对时空的认识,起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前,是超越时间的。所以,永恒不仅仅是一段无限长的时间。
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发表于 2009-3-5 16:05 | 显示全部楼层
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原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
1 @& }3 M2 W/ R& y中国不是有句话叫: 信则灵吗?
: C8 }8 k" \3 K+ y/ k: h3 F( Y9 y7 I/ L6 L! V7 T4 M$ L6 h
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...
7 p: f, C2 i1 e& Z" x

6 Z$ N& c5 Q/ H7 H, ~/ z; ^+ c你的话有一定道理,我们只能通过信心去认识神。但是,如果要反思基督教的理性基础,这就不同了。如果没有神,你信什么呢?更何况神创造天地,天地在那里,不管你信不信。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 17:31 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 : \; m- [, D) h; s9 L+ y
中国不是有句话叫: 信则灵吗?4 G& r% S) u; \- ?8 d% ~
4 c  J/ m* M- h( I9 I* `& G  A
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...
9 e* b+ _& M0 V7 m' s, T& H1 R

6 k7 W/ {7 x2 B- B% B/ H6 w9 M信什么肯定是有原因的,但是因素太多太复杂,我们自己也说不清楚。信也是困难的,人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论,但是仔细想想,对物质先于精神,或者,物质中生出了精神,是很难想通的。
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发表于 2009-3-5 19:21 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
+ z3 |8 r& O1 S( I+ r中国不是有句话叫: 信则灵吗?! P" z9 A. H! p# n! \3 j* S

* a, `, s/ x) m* g) v看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
6 O- B+ A$ G5 ~6 b; c( P
我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理,让人难以接受。
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发表于 2009-3-5 20:10 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表 " w' |8 [- t1 k$ e3 ]
那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?
6 N0 w2 L3 m  P0 l
如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?
! J6 j. b+ n! i! P( M1 S为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 22:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
% ^/ v, x" r: o- i" V
2 d7 H4 U$ L/ f: c3 u% ]如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?5 Z7 y1 w' L+ f9 J$ n; T; A
为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?

2 B6 k( B1 O. Z* U( K) Y* O
& B; R. Q7 I9 B% d; [. u: c人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
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发表于 2009-3-5 23:09 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表 / R, ^$ V) P+ @: E0 o) ?% e1 ?2 V2 f

* W. G8 a! ?3 e; y9 _# W$ i! ^# |: P7 M7 n
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
" A* B* J9 B1 {  m. d5 E3 r$ T$ j
前面的问题呢?
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
, Y5 U! a7 p( B. x* I
2 `& L% X" H( c% [4 D& f
0 u" ^6 P6 r3 t- Y: `人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
; Q+ M3 o( q" T, M2 Q6 a1 f7 ]

9 y. g- x2 p) Y+ R0 H$ B. Y人造手表,要有钢材和钻石;2 V; a' u( a% c  n/ h, b
4 ?8 }9 Y$ W% _; D8 C
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说,既然可以从“无”中来,同样可以回到“无”中去,成了“断灭论”和无神论了,又是自相矛盾。
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) s# o- f% i& `# Q1 H1 d" I7 f+ k1 x) H8 d5 r
; q1 }9 l1 l6 w9 m+ X0 k. ~# i
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

* e% }8 ]+ o2 Z2 Q- P$ D# v1 @偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?
4 D- j. G- X0 r为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:22 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
1 k) w. c( `+ J* k% f- q. Y2 V( i8 y) }0 E
4 M! L8 u7 @, A3 _5 |2 a
人造手表,要有钢材和钻石;
8 C: Q7 D9 ^1 Z" X
; P: m! V4 N  f  E" e神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
( X0 a2 d  s( ]  G" k

9 H4 S8 T+ i  D4 ?  d1 神造天地,没有提是用材料造,还是无中生有。如果神与基本物质都是本有,则物质在神的作用下形成天地也是造。$ J* m2 t2 \$ h) x) A* x
2 无中生有与有归于无并无必然关系。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:27 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表 7 }  G7 _2 d# s& L

, f5 H0 E: O* @0 k/ v" o1 F& f: j偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?
8 g  F$ w7 e2 `5 R' z# N; ^+ h# ~为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?

: y6 N1 D7 L2 O$ Q2 E4 G) M5 i* N7 |0 n/ @8 Z
- {5 }  o& y& _, y4 U
精神不能作用于其他人体么?
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发表于 2009-3-5 23:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
7 G8 P/ p- J% M1 J! L7 E
- B+ p' _& Z& o: b" l
7 n  c" `" S0 v5 f: H$ x# G/ n- u' f9 ?* m
精神不能作用于其他人体么?
! H# l1 v6 b% C  k. a: x, V5 A# [8 D
如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:40 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表 ) `' `; |- J; d3 c* X4 U5 b
) C1 @% ~' z1 a! K- E$ s; `
如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
7 Q/ K) {/ p! p& o; }3 C

6 I8 y5 N& w# t8 n! U% r& ]! o. X; C银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。
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发表于 2009-3-5 23:44 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表 / M8 t" A, ^( c4 _( x
9 s* S- \% G; p3 |, c  W( P- F4 y
% \, ^+ B5 a6 S% B* z* q( _
银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

' p5 V& U; u  B那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:00 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
1 g; \' T% C7 F1 \
9 I; x* d5 X2 A那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!

. Y" `8 A; y8 }' Y" c3 E) X6 q  y/ J! ^
现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体,精神是否断灭,也是没有得到证明的。) @( p; i& C+ l5 r7 ]& u& R& C
( F( i3 A+ u8 m, L  G  t
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:07 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
( K' m0 t! w! M
6 \/ S, L1 q; s" C" z4 F! J# ^/ f# z1 Y6 ?
现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体 ...

' n7 I& L' }0 }% X# m+ m新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表 9 n% e2 j$ _& e7 o: E: _: O
4 U) B/ j6 k$ r2 p( q; F/ q
+ c% C0 o! @- b0 ~
人造手表,要有钢材和钻石;' F: Y0 G/ L3 a% v. K) p7 E
& W- G/ y; Z, ~5 _
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
: i/ K* k' M+ u4 |: f* }9 J* `
( H2 G: {7 o# S! ~  C; `1 b6 k  o" a
以圣经记载神造人为例,人的肉身是用泥土所造,泥土假定是神从“无”所造,但是人的灵却是得自神,而神是本有,怎么会推出断灭论呢?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:16 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
! ~, `$ ?- E7 M0 n" [* A8 N' B+ p: N4 d" \% x/ @) K* p
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
' Y: w- S3 S! T3 d+ i) R

. z; P+ G# ~$ a3 w* b, l2 R5 C1 f( J9 [
新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。一堆泥土,可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。
: H, g# i( |0 l. t' P0 ^" ?0 o  w3 {. \2 z2 d4 N6 \
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:31 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
- w$ E' m# E7 n$ Q  M
4 ^7 U; Z* t) G5 Y( h( e4 u0 A. @  E, M! r: P0 `# s, V! d

8 S* N: X: K+ B: V0 v, [4 r+ @/ L新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。

. T' P) i" _  T. u儿女的精神如果是从父母拷贝的,是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的?5 @* s! H8 F8 X' K" ]- a. U
如果不是一模一样,有什么差别?是什么原因造成了差别?
$ s* S' _  R5 p3 Q+ h唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神,现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍,说不定将来就能造出比人聪明的机器。
" e+ `5 ?! t5 x2 q而你如何证明精神可以脱离物质独立存在?你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的?而且不能直接作用于别人的肉体?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:32 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
/ P8 e7 ]/ L- G- O  W5 r5 Y- o7 A5 }; T( w, B6 C3 H0 e& @- {4 v
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?

/ F, p# j1 x; v2 B, j7 J
2 `( L$ d* V' P9 y( T我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
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发表于 2009-3-6 00:33 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表 & S0 H2 E* c7 U0 Y: D) d6 Z

. k  k! N8 s* c可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。
/ U+ r9 k6 x/ q" \! l- O. J* ^
最初的精神“种子”是如何形成的?是风吹出来的吗?还是你吹出来的?
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发表于 2009-3-6 00:36 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表 4 ~: i7 x) l9 C0 N) j# v* h
' @! W" _" o/ A7 Q

6 o" G3 ?5 u" S3 o3 D- v4 Z我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?

+ q; A) T* R. q4 K: M精神是如何“拷贝”的?亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方?
大型搬家
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