起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

* M# S- z  G$ w按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

# A" P3 z8 X8 s% v% v圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
3 c8 p) p+ J, a5 h" i" l
6 A0 W) v7 S; Q  L解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
% |+ z, b/ f2 P! a“起初”是什么时候？
$ n* v1 a) |& Z2 P0 A% u
' I, ^. T$ |9 V( V& }[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
4 p; t- v$ Z: [. B) Q. ?4 Y0 Y圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
0 M  w8 l; _; h( d' ]: X0 y0 s

; x: O9 R1 Z2 c& p% l, P
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
! g& Y) P  f( t2 A! V“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

! p9 \2 T. N) W% c' F(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

' V2 X+ A  @/ a" T$ K9 r
$ _% {& f: @1 a(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

$ {' r6 E- n& L! Q“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

; P! h3 Z* S: m; r, Q
# x; `, |6 `4 C: w( h" Q6 ?问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
2 x. n$ X5 _( \, p+ M
比如说：
+ L& ^1 g  S) ?) O# e& K/ h公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
5 ?7 \, P5 }& g9 U公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

  l* c  L& h$ U+ w& Y8 I: g0 f  g
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
; Y3 _' m7 X6 z; M4 C3 r2 R0 C
6 W$ h1 o' _; P比如说：
' Y! [, y/ v) s+ \; ?8 x5 o公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
3 P! h( n+ s# T* L& ]- T$ Q公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
. J; X% J0 `. ^; j* d% e公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

6 P8 y; ^( f0 ~# k5 f3 U/ k
游子这话说的深奥！

6 B% v2 Z: L- d' R$ g+ }) [个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
/ N' ^: {1 g! t+ q" D* X黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

' ?7 a; h3 e) e- b各自建立了一套很有意义的几何学。
8 n4 r5 T9 U* o# i" l' V
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

4 u7 ~% }. i. M5 A/ a看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

% A. e) G8 \. v1 ]: s" x2 r: q
“beginning”是什么时候？

% J' M: X* E! d; ~* l  @
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

# V  }: ?- l9 [* ]5 H/ ]4 E
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

, I9 f0 x% `8 W) D$ T3 k' D0 R看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- ^7 ]& E) O* \+ @0 g5 [, Y中国不是有句话叫: 信则灵吗?
# n- j3 ]+ P* W) p7 X  o
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
# x( `1 g5 O7 r$ _9 ]那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

0 h6 W# H; y1 H7 v如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

( [% o. d! w4 k+ D* H如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
: ^6 o1 h  K1 [% [4 n. t5 g为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

1 e& ^+ X* ?8 G0 Z8 D
- V5 U0 A2 |- j% F; t人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
$ y1 @9 i( N! B* F/ C

' g5 @6 }2 g" p8 {' ]: r& T2 S( G2 W人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
% \2 E6 M$ j( ]5 B9 s
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

  n; Z/ `& E0 A& V7 h# D偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

4 i' U% w! z) x  F" ]  _' h4 _  H( b
人造手表，要有钢材和钻石；
) R4 H5 T; n- b& v
- [- V6 G5 w2 Q% [' d4 M/ m神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

: g+ m5 G: ?; W. i1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
* d4 p3 D0 L. o- R  D8 j
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
9 {3 x; z1 {: M! g9 j% T为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

  H6 a/ `/ k6 p5 X) h0 x% g

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
) {- \; \: M/ M* e$ y% P* M

0 R7 b6 V' Z/ w$ U- L' T
# O! t- j( M4 z. r: Y! J0 _精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
; Z. I9 F7 w1 P2 r/ K4 I2 N; t
+ F3 f/ m) L! V; ]9 k3 V. ~如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
9 p$ J/ A: \" m" _- [5 |

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
/ ]; Z6 a$ a  a
9 g9 K8 O! w0 s8 a! ^那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

" e- d2 s! S9 F- s% ]现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
6 f1 q1 V8 u2 g+ S/ J0 V) x
  w* V: `+ z2 j! R[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
) D, k, h9 f* C8 h# V
5 y8 c2 {5 o* `% R4 z
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
/ K6 }4 l6 [: [% S2 t! G# a, Y
# W! ?' K8 w7 |' ^6 U- |8 G% b
: Y6 R5 [/ B, R9 s- V人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

  R) W3 p3 N6 }8 ~( |7 H! W! B
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
( R' y) K3 n8 o% _& k
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

4 C! K, D8 W9 G+ k
% @8 G+ m- C' o% l
7 N* _1 y9 ~6 ~# Z2 w" f: u" C新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
* G4 C. z) s7 \- g6 e2 u' Y
7 a2 h& i$ Z  p3 E7 q
5 S+ m# A; z$ b! _3 w* ~, s
7 y* W' r" k0 M1 O! ]; i新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
( p: w& e& A4 S. C6 m( X2 W/ ^! k如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
1 R7 T# P8 C# e: J/ p8 I+ y0 q- ?
% d' e8 s4 e& O! o! o新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

( q& R8 y/ \: I3 E我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

5 |) Z8 e" y5 R' V, k
* x" R2 g" D& k我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？