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起初,神创造天地。。。。。。

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发表于 2009-3-3 22:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼?
) ]; c' G( `! w0 q3 q5 E4 x( k) r* W8 e/ u% O- K
按唯物论,物质是自来就有的,物质互相作用、变化,变成了适合生物生存的环境,生出了生命,生出了精神。8 v& N3 V+ v6 a1 g& i8 F2 F
. o1 k2 I" p' }0 s' U8 M
那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?
. z8 m3 L2 |+ J" h2 a: ]& ?% T+ ^7 t2 S0 y7 a
圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?
0 }  A+ r& ^% h' R/ O7 ]8 }. a+ y1 N$ s2 W; l: @7 g
解决分歧,还是从这第一句话开始吧。
) ~0 M3 q* Z9 {9 I- \. Q' O! k
: Z7 w) n0 f  n- Q[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]
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发表于 2009-3-3 22:31 | 显示全部楼层
“地”是不是指地球?天是指什么?! m* W" g: H6 i! u% J! |8 h' `% J
“起初”是什么时候?
" c2 K( u1 O: ?
% Z5 c+ k1 |5 K/ `# e[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]
理袁律师事务所
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发表于 2009-3-4 18:29 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
5 O+ [6 ?3 @& E3 O- Z- t# U圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?: |  v# Y$ ^; `7 G. M: t5 @

- ~( r) ]6 i* G# [1 Y7 ~. e
2 y( O9 s( v& O) w4 y' `& Z提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的,於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的, 17  叫属神的人得以完全,预备行各样的善事。
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发表于 2009-3-4 18:30 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表 : O7 ~* ?% h  K4 X0 v- @
“地”是不是指地球?天是指什么?" U& O# c! ]( M/ V8 z4 X
“起初”是什么时候?
' a0 a1 X7 t& d4 u2 p' t9 u( s

& Z3 i/ @' X) j2 g1 ~" ^(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
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发表于 2009-3-4 22:09 | 显示全部楼层
原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表 - o1 N( K  A& ]/ W* ~/ w' h
, z$ p7 n: F9 j7 Q2 {' }7 r

0 X1 c. e! ?" K: d" J' g& _% Q(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
' N! Q5 {7 p  I. f

- D. ?9 }# r! [$ O“beginning”是什么时候?
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发表于 2009-3-4 23:26 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
( ?5 v3 Y  X. N) ~这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你 ...
: s% |+ i! ^, a; A* N7 Q  g& a% r

* `0 l1 u- C3 R( ]" L/ k8 F' g& r* }2 c问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。
4 ?* p/ t$ i5 T" [' Z  c; J
3 O# O. |7 d5 V; \9 O( K* F; y" v: z# N" F比如说:
3 x9 G" a. P" B3 N公理一: 1+1=2, =》 1+2=3
  Q" {$ T) o/ p7 D' ^公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 ( D; P3 d  \* P- j/ m1 [
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
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 楼主| 发表于 2009-3-4 23:59 | 显示全部楼层
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原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表 . y1 k( \) C  l0 w) n" Y
- a5 ], _' w$ W/ }
+ I/ a' Z( m3 y- @& c% a4 w/ J
问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。& g7 `3 F% ]4 j6 H( u% e3 @

  i  c" K# C* b比如说:8 T3 S4 r9 W5 z
公理一: 1+1=2, =》 1+2=3; m3 s& `2 f# l1 m! a" A* N
公理二: 1+1=3, = 》3+3=9
8 @7 R% O' {% A& ~# d! |' e4 ^公理三: 1*1=2, =》2*2=???
& p3 `- r  d3 ^$ [/ X7 B

& m; G* f& i% T1 C  ]
- X0 O9 G9 D0 c) k% A7 ^游子这话说的深奥!
/ M) y2 |2 Q' i$ \. K
) D3 ?6 k" a. A" {" l  l" A个人以为,公理多些,也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如,非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的:
( J* S* t0 D* {  j; q% ~* ?8 }% M" L% j+ n& {/ Q; e# E
罗氏几何平行公理:通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
" ?6 @# u3 s% ~' w/ G黎曼几何平行公理:同一平面上的任意两条直线一定相交。, F& R3 ?$ R/ Y, O- v# T

  q( o7 p. H! J1 v: }# O各自建立了一套很有意义的几何学。
4 {7 H+ Q1 y! q- P( x
+ S- X( k; f1 c, H$ v我还是主张思想尽量少些禁区好。
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发表于 2009-3-5 05:23 | 显示全部楼层
中国不是有句话叫: 信则灵吗?- q/ M, s) s  ~/ F2 m0 p1 T
# [6 X: u! J; Y- ?4 I& O
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
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发表于 2009-3-5 16:01 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
& O7 y. Z) F- D7 n  {8 A' J
# E2 Z1 @1 U( v, ?3 u/ ^' E2 k: F) j% Y0 i9 K
“beginning”是什么时候?
; I- D  [$ T# Y4 q. W8 ~. w  I

% ?; {* s+ ]' z; K. w  b/ e如果按照现在对时空的认识,起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前,是超越时间的。所以,永恒不仅仅是一段无限长的时间。
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发表于 2009-3-5 16:05 | 显示全部楼层
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原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 2 X, l& w9 S, K
中国不是有句话叫: 信则灵吗?. @7 Z2 I, \6 Z( I; h/ |

& b, R  T3 L4 ?/ m- @1 f* ]& O看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...
% r4 o+ _$ A6 ]; G- r0 `5 ?! ~

% F9 L8 }5 t2 k你的话有一定道理,我们只能通过信心去认识神。但是,如果要反思基督教的理性基础,这就不同了。如果没有神,你信什么呢?更何况神创造天地,天地在那里,不管你信不信。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 17:31 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 8 [) d7 T: H4 F! k2 I1 V9 u
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
0 B- c) V! U7 y' h6 M% X% |5 U3 J% F
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

5 P, j- t" O$ Q, U' r- h, W3 u- s. O! S( [7 I' x+ q
信什么肯定是有原因的,但是因素太多太复杂,我们自己也说不清楚。信也是困难的,人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论,但是仔细想想,对物质先于精神,或者,物质中生出了精神,是很难想通的。
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发表于 2009-3-5 19:21 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
; f' G& N4 A: y+ s- N中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ H6 D2 i% t0 }- P
7 y+ H: Z3 n0 C8 }1 v9 n- G看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

5 w7 {( l# ~  V& d* ^我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理,让人难以接受。
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发表于 2009-3-5 20:10 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
) j6 ^0 \0 F, N4 e- @3 x9 f那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?

" v. A7 o6 }' ^% y: s% M' B" ?+ I3 F如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?3 O0 M& m9 D2 J
为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 22:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表 4 ?- e' |/ |. k2 F4 {8 Y7 b4 y8 D
/ Z6 A# L9 w2 o' N6 q0 x
如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?
1 P1 G) a  c+ Q4 v7 Z' f% j为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?

- N# ]% H; Q% f7 ~* p$ }3 P( n# `- u0 a" z7 Y
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
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发表于 2009-3-5 23:09 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% |, @1 H0 K, ]. |- ?; ~& z9 _& _9 G. F" B  q" t! ^' m
5 z* {4 B: C" v  y9 g
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

1 k( i+ E: b9 \0 B9 L前面的问题呢?
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 M- p5 P) x- V7 q) N5 m8 L. |7 a6 K
5 z; R) R/ A/ o* _) x
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
. v6 }: D* b# t

& k# C- `+ n6 R人造手表,要有钢材和钻石;
& x, {9 c: \; ~9 H0 b4 `6 Q+ I; `# B" d' [/ R
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说,既然可以从“无”中来,同样可以回到“无”中去,成了“断灭论”和无神论了,又是自相矛盾。
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* P3 f1 M0 Q* z9 i, G0 ^# K# o1 h9 Q1 h0 B4 ~8 {4 l# z7 W
5 x0 y( g% s+ G' s# f
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

6 ~4 Y  ?$ M/ o$ A! j偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?: C, I( l$ R0 ~- g/ |
为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:22 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
: r0 o* t: ?* q& V9 h  c& W
6 T0 l. R$ i3 {! d& z, G9 {: s1 s3 ~1 \' V5 H' G( S
人造手表,要有钢材和钻石;* ]. N  _8 A- ?$ R
  t: i7 z3 P. P
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
' L: ~0 i/ t5 w; U- V+ X
6 U$ _/ J1 W& F' Z* p+ ~
1 神造天地,没有提是用材料造,还是无中生有。如果神与基本物质都是本有,则物质在神的作用下形成天地也是造。2 f% r, q) `% n- g  r* c
2 无中生有与有归于无并无必然关系。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:27 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表 $ C, t# X8 Z$ k3 |+ [/ N) Z

3 Q+ C+ @+ S9 l; O; N" W1 l- w( y偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?
, e: m! C$ ^% F5 I7 W* V+ t为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?
$ T1 G3 C6 m# }

7 g5 j3 u8 Z* J/ M6 _& V
0 a: ]% }( x3 R  p精神不能作用于其他人体么?
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发表于 2009-3-5 23:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
+ |  i  h0 t" ?! _: R4 n! F/ d$ }% X) B, V& p; n
# Z; O, _) |! R" g- }. y

8 J( Q: n* S1 s& m' f精神不能作用于其他人体么?

0 G. i! k7 h& l. ^如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:40 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
* C! h* W7 @. m+ |1 s* x
0 [2 m, }) s; L) B1 g如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
5 R# z/ _: S8 Q( ?5 c6 g

" q$ E1 q( e9 p1 ^6 q+ S7 L银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。
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发表于 2009-3-5 23:44 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表 * h6 H6 Z  _) d! d* {

# g4 F. V! m7 v4 q: y+ S* Y' B/ j! |0 K! N
银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

  @+ q) z) F$ K6 f+ u1 n那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:00 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
: d# y' g! x" z: m% U& K
$ G& Z9 h+ x+ q那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!

: K; p# \# d3 }  q/ [+ u9 c9 w) W3 w
/ P7 x4 B- z! C; E! _现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体,精神是否断灭,也是没有得到证明的。
, k6 Z/ m, Q4 Y3 W
7 Z% H( u: x, c[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:07 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表 1 M: o( Q9 @0 n2 S
! `% y' B$ v  O/ c( v. F* x

$ o( Q' w3 g2 x$ i6 z, \( ]6 U现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体 ...

' t* H% u2 C- U3 t& s新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表 + P4 q" S3 V# U# P/ P9 H
& m; t0 A& X$ A3 N8 y, l6 W2 M
2 u: b  E. A  U) G- N( B. h7 c0 L4 W1 l
人造手表,要有钢材和钻石;  T' W: d1 k! F7 }. _5 W

7 s; k- Y% `& F* `( s8 o" a神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

9 [! b+ k2 r3 \) |6 U$ Z$ w. X2 ^. K+ l$ l& ?# \3 x7 M$ b
以圣经记载神造人为例,人的肉身是用泥土所造,泥土假定是神从“无”所造,但是人的灵却是得自神,而神是本有,怎么会推出断灭论呢?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:16 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表   P, H$ l" V; A5 |
$ Z' U$ g$ ^7 V! v
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?

, X6 k- _( W; u0 P( y; m+ N# E+ E# x- a3 f$ z2 x: O

- Q  b) B- W& B. x& Z+ F# O; b0 g$ q/ z新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。一堆泥土,可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。
5 i* A4 B- O2 Q/ }8 u( \' a3 J# \: A4 I7 p
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:31 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表 6 N% B& B" S, N. z$ R8 T/ [

8 C9 T; b  ?: s& v1 D. O0 U9 c. F* ]; f( h

: e2 |; f3 ?. f! M" j, y6 F  P新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。
0 y. R! J$ R: ^& _( o2 M  C
儿女的精神如果是从父母拷贝的,是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的?
6 g5 e/ Y  _! E& O5 A6 D如果不是一模一样,有什么差别?是什么原因造成了差别?
) G4 o+ a9 n1 F: W3 p' O. T唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神,现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍,说不定将来就能造出比人聪明的机器。
. b5 x2 F) q$ m4 U* x* p# C% }6 H而你如何证明精神可以脱离物质独立存在?你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的?而且不能直接作用于别人的肉体?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:32 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表 4 n* O! `  _0 E: }, k. L& F

/ i4 q7 m/ g- ~8 B- ?新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?

: ]; J, ~8 e1 E9 Y  P. l* q& V7 v0 C. s7 S9 W
我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
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发表于 2009-3-6 00:33 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表 ; D' p& c. D; m9 w, {# c1 T
! n. {" X; Z  p$ u( }
可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。

' b' q9 y+ u1 D$ l2 E最初的精神“种子”是如何形成的?是风吹出来的吗?还是你吹出来的?
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发表于 2009-3-6 00:36 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
* j, n) G2 Y( e" B1 o! c& P2 n! L" g

- B$ J$ S1 {" r% _我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
" Y( H! a$ i. e8 o( ~+ A9 v  r
精神是如何“拷贝”的?亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方?
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