起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
' S: b6 k$ {  S# Z  \; e0 W( A* B" q
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
. g4 z6 d1 n) u( E! m1 C
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
0 S# Z2 c- u. d1 c1 ?
1 r9 B! Y1 }8 t# K# _* q/ x. I- h( y解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
. \; A% I& d6 q) @$ \* S
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
$ J% E# D6 ~0 J- b6 e/ |, l4 V4 a

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
0 P( c" `4 k; _$ v% }' a9 L$ t“地”是不是指地球？天是指什么？
# j8 r' L' `1 P" m! g; O“起初”是什么时候？

0 J8 c( {# M7 o0 {$ @6 H* b, X+ n
0 A% j5 N7 X- ^1 O(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

$ F. Q7 _# K( D  X3 w
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

4 [3 q0 ^0 [2 ?% g. i2 e# Y8 e“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

" X1 a- Y0 F2 r. v3 y
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

% a: q$ K. X: b比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
* O/ p% Z+ O& G: m) [公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
; ^. W4 [' j0 j+ ]

( w2 u! Y- O& [; U问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

( H6 d% }3 V% }' T比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
9 v4 @8 w* T2 [3 G% q, y# J公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

; R  m, c1 E2 o; z$ h
6 {4 a" A; W9 y游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
" }, a/ U0 f) s$ }- f+ S) u
7 c( J4 G, L: f- j6 M罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
) ?' `6 {1 B$ B7 r黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
) u% {, ]9 B6 z
各自建立了一套很有意义的几何学。
* _8 T) ?3 O1 c" [& t
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 j0 \, O8 j1 v6 U: u% T" @5 W$ _# J
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

6 b+ C9 Y+ w9 \- w: f
4 ?# ^1 Y/ t/ b“beginning”是什么时候？

0 F" S: a5 R9 q5 N$ Z
( B( x; [5 W9 W" ]5 C如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

; `3 d9 y9 R* c1 X  e看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

! g) S& n5 t9 v& F) f
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
# T1 H5 s: q/ B/ T# ~中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 y+ o$ c, T+ l3 A3 E' c- [
% ?( V$ K9 t0 Y. N3 W: v5 \看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

. d3 C+ G' _* r. q# J* q  i* R我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
3 i7 J, v9 T8 k# K$ c为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
# Y: R4 p/ o% t$ K9 y为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

: `) S& L; e3 E) }
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 h' q9 n3 o8 p& E) U% P& }

# E; T, q  L/ y4 T8 k人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

' W( q) e# \* }8 d6 ^' B- h8 u前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

8 P, ^% e: u! C3 E神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% H* L  ?$ K/ u7 f4 P' g

  ], q$ b" @2 `/ S1 y5 F人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

  O! |# h! j5 Y* p0 J偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
' s5 [. s) `3 t$ ]为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
4 C5 V. e# I( X

# W3 l- V$ Y5 o! {  |. b人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

; Y& ]) ]# B" F, p4 Q
; i' d% V$ s8 F, [( E1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
) f. D5 n( {8 w. b为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

3 k- a  g! Z/ R9 O( J+ `; ]" A

( _8 R- P- w' X$ k精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


# X2 }2 Q% M+ v* ?% M6 g7 K- m2 t6 g' `
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
% z: T+ K% y# M* t
8 @) n1 Q4 \2 l2 O如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
5 i+ l! s3 z; e7 A
" p4 y2 F+ m: X7 d  n" W
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

4 P" \3 Z# T6 N: K; ^0 y; Y" S那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

8 I/ V: Q/ n4 `0 N
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


$ I5 c, q& W( j  b& ?* g' Y  V现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
4 K9 H! Q/ |* L& N5 z6 `, B' w
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

; ^: Q: E) ~- n& N  ]5 k5 ]4 {. B
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

$ F) `) ^# |. M! W! m( x" X
$ i& k  x/ C9 V; s' m. R' z
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

  _) K5 m, S# x5 v! B[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
- a5 t1 |, ~2 C9 x( s# }4 b


# M) ~& ~' {; I新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

6 Q1 X: L0 B2 c8 b8 {4 [+ M儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
2 D9 W4 R! ~* ~" g如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
5 S) v4 V+ U2 P+ A7 G6 Q" p唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
8 S% H  h* g8 ]9 Y4 f! |% b0 D. r而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
- J9 k0 |9 k# u, u6 O. W
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
* Q3 Z9 N  S6 K7 M$ w) o* m
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

, Q, k" q8 m$ h( e2 s  p4 f最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
' X" J) C) k% ^" o& q& j

; u' e% V6 G0 Y  T5 ?, m' o我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？