起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
4 @' j: P3 {. S2 V5 @( Q
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
: z3 a$ @: G5 P! k; z9 N0 ^& i# L
& R$ b% s$ p0 a6 ^! F那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

8 {' m$ P6 S6 P1 g/ X5 H+ b[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
; E) L- E+ M) B6 q“地”是不是指地球？天是指什么？
% M) J; Q8 X; K9 `" T0 D2 B“起初”是什么时候？

0 @  `' n! a5 n0 a1 z$ `2 U8 G2 p  ~(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
/ d$ @9 u+ k" Z1 V6 h- H
% J8 C" k+ i% K# ]1 J; h
/ K  V! w1 C( F0 i(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

7 y0 B  |8 S8 s. u! K
9 W8 B' D+ q- f- c2 E3 [. k“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

5 a! N4 C8 ^; B1 t
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

9 }8 I4 a4 E7 h9 d' A0 ~" N比如说：
5 D8 }0 b, Q. p1 y+ J公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
; L: y! N; \6 ], c" c5 W! K公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


/ P, u+ k8 g8 V1 @) r' w( ?! c问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
4 P4 B7 Q6 N. w2 R公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
" I( x) t! z: S& N3 w4 ^公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！
1 P7 Q& _9 ?, r7 D/ c  T
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

: V. f& H: O% E4 S罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
  c; x" q6 K: p; O7 e4 h
, n" d6 v6 Q: N6 Q- o7 j6 e( n) e$ d各自建立了一套很有意义的几何学。
! ]; W9 k: W8 X! t5 B8 j# F, l
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
, n" a2 z1 a+ X' R7 q
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


; I- R7 G- Y; S* E+ Y; O" X. n8 y* y“beginning”是什么时候？

% A6 D6 V8 j. p0 T) a' X
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
9 D6 X/ q8 {* O- O中国不是有句话叫: 信则灵吗?
- I5 s& F4 ?, _) J, [9 r
: Z% K# v# q0 R* s/ w' U1 W. {6 \看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

$ G7 }+ f" Z5 r你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
# p7 m* A0 n% n
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

* v7 `2 f, Q% d& W! @. R
4 l7 V) d8 m7 R信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
3 u2 H% P8 Q( M" s& p# v中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( V+ V8 _5 K+ h7 h% F0 `, o
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ S3 k. F6 M1 b$ y2 z; w5 x& ^% G那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

% t- P+ R+ Q* C1 d6 ~3 r如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
% X% P5 o" I7 l' e
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

* h' P# b3 @3 N6 n$ D7 }) F: \4 {
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% d8 r  x+ e6 {* U; B

# v5 e% P) `4 o0 \' J, x3 e人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

7 l# d. c8 C% j: J/ |前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 X$ I  |: q: w* S: @

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
, J% C+ s5 }" X+ V( B6 P) ^
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


9 I) L$ d! }! L: I* g. V; K人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
+ t' E/ Z; V3 P
  Q# O& |5 M* o% _2 {
! M6 K! ]' y/ H; y- _! V  s+ E人造手表，要有钢材和钻石；
- I) z. x( r: }/ _
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ R/ _! f' m$ t1 D" V1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
$ W+ O0 M1 j" a5 Z9 P2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

: Y, M; z; R6 ~% j  k
$ E" r- T9 o' O5 c; ^
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
: l. @& M# B* X3 @) z# o6 H

9 Q2 b5 F  o* ]0 B) t1 }; d
精神不能作用于其他人体么？

3 Y2 J0 e  l3 f% p! A如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

. `$ i* l: W% t- B, j4 ]& e* ?如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

! @0 f$ a& I5 k$ G9 s
+ |# G9 b( C+ z; J' V# Z银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


1 ~" ?8 n' b- H+ j8 O6 x7 n银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
6 t' e, Q! U# T6 \% q
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

( p5 r* p$ J' J7 Y. D$ O
' n3 Z, b5 M3 R现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
$ [9 z1 V% w6 b1 ~9 W
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
! k+ P/ n, a0 R) F/ x8 ^" U

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

# T; R2 D/ U( H. m新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


3 ]1 J- O; {6 t, @6 ]) m: Q人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

0 v: X9 H, j! {0 o& D+ X
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
4 g5 }8 Q1 v- p
5 `' g( U( r; `1 _新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ e3 q; ^# E5 @7 |5 k7 |) S新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
& c, X$ t3 L! M4 b1 f. S
8 h5 h3 F& o5 s8 V8 A4 q

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

0 T% N. ^+ @( \8 v2 J, W% d儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
, G' k$ r# S* v* U如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
3 T6 {2 Y) l3 I而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
. @/ l  Z2 `1 g. J4 _+ E5 c$ E& ~
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ }9 [3 t, c. e  L, x
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
# d+ @) T& y' C/ B! k. }' Y
/ q. b8 D- t; z+ W8 B可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

# ?7 _& C" T3 @5 [' R最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
4 U: @6 V) r6 M& C
& n/ h( `! M/ \, ^) c, _
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

$ \& n# Q3 I$ K# q精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？