起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

5 J8 O  v" r3 c按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

. {/ ]! U, {( ~  p4 P; Z3 U那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
! K$ s1 p, l% V' {/ ~9 |
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
, w9 y1 m0 R$ n4 M4 H/ Z) B4 ^5 t
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

. V) D6 b0 _; m[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
% ~3 y3 z8 m- ^# _* F' y$ h0 G圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 ]  A& z# z3 R+ x9 B! p  y+ y

) y. [! y4 ?* Y: N' r  d
. h! h% _% N4 ^: x提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
8 f, P7 M/ M, K+ {“起初”是什么时候？

. P% E, {4 `$ t# t  P* T
5 k- o: M: ~0 y& J! ]' M(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
, y; b; h8 i/ q2 j9 n2 S2 U

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

1 o8 V$ _9 _" L8 ~& v. t! w
4 Z0 R! N* d. |; M$ o0 y- P, R“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

9 @/ c& C$ ]/ ?4 k; [问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

! v. M& j: F: f4 i0 h: [比如说：
; W' |5 I5 W6 s# k* T+ G4 u公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
# L0 J! f& W8 O! W$ Q公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
6 W1 W7 s' a, @4 _+ S/ d公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


. p; ]5 _* F, X8 \4 c) t! D问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
( N% u9 k/ F& c7 Y* z
) Z  s5 D" ]# W1 n. l4 ?) H0 @1 W比如说：
; O: ^: H. J1 M3 t' ]1 r& ?: b% S公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
8 n0 E0 e+ \- K" x- ^" [) C公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
8 l1 c+ ?! q& Q) l! t- V2 u公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

+ H& d" \7 t3 e8 N; B. g4 M9 |游子这话说的深奥！
" f, r' ?0 _. f0 H+ k" v% Z; j
7 r# O9 d- N* I( c6 L: I个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
& O4 J5 r: x) X- A  U/ p1 _. s
& z9 H$ j! _5 A罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
) x& u) N8 }, O" X7 n  V% i黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
' P7 N% e; g9 X8 p* Y! S
$ Q2 ^* t6 X1 S- d各自建立了一套很有意义的几何学。
. {! \* S  ^0 ~9 W: X) s* }
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ n2 D* c+ i/ `; ]1 M% c
- @" N7 o+ C2 V$ a& J9 P0 i  W# X$ h看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


; ]/ W, c: v* D' Q  L. m“beginning”是什么时候？

- Z! o8 c$ Y8 _: e$ _
5 @1 a! A: _) R% x& O, _) G! [如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
2 U) N4 C1 m2 J6 z  V2 P! k% o  z中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

- H/ p5 ]0 \: }% ]& f; M  J& H1 \你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! K/ P# p2 A4 o0 r* j( M中国不是有句话叫: 信则灵吗?

9 H/ G" s( e/ R, D看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

7 i3 s' b3 w# h9 J7 S9 Q' @
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ O! y- l9 R8 [  H& G  ]/ i4 z5 v
! ]2 c$ c5 Q3 y& }( D看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

3 O' P  I' d6 u3 j我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
) ]+ `  U" q7 f- G  ^! K. E那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
9 @9 P. p1 C# q# W. O( C
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


3 ]2 p$ \% ~* ?- t& Z人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


. J8 n' H( I6 ~9 l* g人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

6 m/ a. |% f+ ]/ b. f; s5 W人造手表，要有钢材和钻石；

4 o8 |2 M, i1 J- q神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
' w- c. K5 _/ j0 A: t" K) N* m

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

& {* h+ z  e$ v9 n; G2 p偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
* E3 v' g1 H( P  H6 @
' M/ C; X" x+ ]$ C( L1 F
6 z2 A/ z! ?; H" a  y人造手表，要有钢材和钻石；
  t% t, E9 M) ?
$ L; k3 l0 ]' Q! ^- M* ^神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

  {, Z4 k. c9 J. F1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
4 u3 s7 s: t) @6 Z
8 G$ `- p1 D+ Z+ t偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

& P7 H& x, ]3 N5 W
5 F. e0 N5 I  @6 t8 r% B精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
. R, B' \" W8 u


4 B, B4 ?# G% a精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

, ?6 ]. \# d% j9 v' W& l" M如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

5 B# k( n9 \: |& r* j银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
& o6 l% S6 Z4 m# s

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
6 `' C, g4 d9 I+ X( U8 @; v
: i- C( g1 J) j+ L那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

; x" P% D  b/ X+ R9 O
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
+ E" p0 I4 |- z! o1 P) A8 ^! J
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

# E# `6 d! @2 i# `1 i+ w) A; f: H5 i
% w/ N  G6 ~- _# k" ^# _2 J$ @8 E现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

; n/ g1 i8 W0 e( ~新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
# e1 `2 B9 p# L) w. o1 l

' ^1 N# w; V- N, |* a) a% K! [人造手表，要有钢材和钻石；
! F* t3 \* m6 \+ l
8 i/ R) x; Z' w& {神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

! \0 r) n7 N4 F) |, y' {新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

& W! R& K4 b' N  G: R/ ]
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
0 q1 @$ b  P9 P  z. b! ^% a, W
3 \8 Q, E& M5 `

- B+ {8 v9 d  ^7 |" {$ S5 h% {% }新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

' k; u1 C: s* k儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
4 W1 b: ?" t5 L3 e唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
: V9 e  z3 A( d+ V& u7 S5 ]而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 c9 w: u+ T5 M4 v
$ D9 t) l/ C3 x3 a) G$ d  c新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

; _3 a2 f0 K. u: C
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

: e* W! r7 ~" b& r+ v" n) ^精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？