起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
5 R, g- v- S3 C5 m6 R7 x' k
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
% _% t) v! i8 v6 C4 b
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
& O; \# t. B6 z
, E+ C2 e# o/ k: U( J[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
% R1 k* |% K4 g% j0 w: T0 ^! V
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
; Z1 a/ j3 I5 j( L“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

* R5 S2 F* y9 C* X3 j- W3 w
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
6 C/ j5 B8 x: u

( k2 F3 L, p9 G8 G% d(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
) F$ y7 ^( v) ^" j这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

1 i7 e' t: W6 U. M1 Q
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
! B1 g1 _2 Z& q公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

* k: x5 j* u4 t  R9 P
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

' }1 y, s+ [  D9 N; H  ^( \比如说：
. w  R$ H+ W# R4 G, ]公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
+ {1 x8 b0 i+ |: `- R* W) S公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

# a6 l) _: a/ H% }( U

游子这话说的深奥！

$ U9 y5 k+ o* P0 H3 n" g个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
1 T, G* f% I+ v7 ^# I+ _
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
6 W" d1 k0 ^9 C+ c6 d4 E黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
& l" H0 f- W% P
: s& W+ |1 x& u2 @. ^4 h6 }各自建立了一套很有意义的几何学。

8 J( n" U2 d: p8 T  C. M* M我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) U' m9 a6 U6 X9 w3 ^
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
  W) L% P' N. o# y0 ]/ {
2 m( G4 ^& b$ A
“beginning”是什么时候？

" x  R  Y, @3 g如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
* U. m; @7 A) S中国不是有句话叫: 信则灵吗?

; j8 g. e9 Z/ i+ P5 ^1 M, ?看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

- h  D& Q  t+ b" q' |4 V
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
4 f6 X# {, }- l( T) K& P0 ~; t9 N中国不是有句话叫: 信则灵吗?
- o& ^/ ]* r0 O1 x6 g( k, m
, c1 {' T1 P* ?9 W, c/ P看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

" |( l) N* c6 ^% [' L, D! ?
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
/ V, v" V) H  S! `中国不是有句话叫: 信则灵吗?
1 l/ c4 @0 _8 n7 b$ n  a0 y1 z5 j
2 ]' i8 C4 G2 C6 g看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

% p& q* Z5 B; k6 J我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
" X% l$ L/ A6 Q+ O3 g为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
$ q% W% O6 z$ f: }
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
6 T9 a2 n: M& p5 V! d为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

1 u1 S- K( j  |6 j人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
! j+ S, z; x1 ?; q+ e$ B( O% O

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

9 k5 |5 X6 h- b前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 u- N. r( l( ^

; p1 [9 e6 L& z人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ @! Q( ]% B3 m) j0 k
人造手表，要有钢材和钻石；
* ^0 B3 B6 ~+ y7 F1 U
% Q/ Z  l2 ~' G# b" b1 L- g神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


5 }, {0 r: \) |" b  r+ x6 D$ i7 R人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

' h9 j, e6 z/ P) }1 G偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
) A' n& t- X' k$ \为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

- E  k* V5 |" ]: a# z' j5 ]8 \$ A神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, ~) A; `3 F/ e2 e3 L8 n5 ~
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
# a5 N% G0 k' E' H0 m2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
1 X% }& h$ C, I" k0 s5 @为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
2 r( w2 G: Y5 t: `  h) L6 C7 P

7 t8 w( _+ ]3 k, {
) B- d+ ^1 X; Q% J% [! L% R( Z精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

; O7 M4 B& M  i8 ~6 j如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

) k( D: ]* t5 k" j' h# E
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

$ o7 N6 L& ~2 J- Y# D% I' v7 J那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

; u" `  ~2 p9 @* D现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
; @& K) S# M4 G* n( P

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
! I! S# F9 W: H5 w  E
# P& D% W# q+ z8 K( u3 o
人造手表，要有钢材和钻石；
' V$ f5 z& ~  @+ d( M/ U
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, _6 d/ f& d) o' i+ ^7 T' j4 t
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

& M. c! b! _+ P2 |8 c* E新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

7 @( s& X% l" Z" A/ {( {新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



5 |8 ~" f  Y+ B* K: c1 |+ i  O新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
( k' c) V  Q& i. ^如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
* r( d4 [7 G/ q! H! X2 m) x  M唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
: ^! a4 _) q& I+ U/ s' w# i1 `而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
  S; w$ ~( e! T1 p" B
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

7 k6 `! \' F8 X0 [5 [+ T) x我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
  G( C* L  Q# F4 Z/ ^' B1 R4 z4 v) F
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

0 I4 s1 d( L6 v$ c9 U. N" D( F最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


! r$ r: b" U: l我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

7 l1 A9 J0 ?5 G7 y6 G精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？