起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
) ]; c' G( `! w
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
. z8 m3 L2 |+ J" h2 a: ]
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
0 }  A+ r& ^% h' R/ O
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
) ~0 M3 q* Z9 {9 I- \. Q' O! k
: Z7 w) n0 f  n- Q[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
" c2 K( u1 O: ?
% Z5 c+ k1 |5 K/ `# e[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
5 O+ [6 ?3 @& E3 O- Z- t# U圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

- ~( r) ]6 i* G# [1 Y7 ~. e
2 y( O9 s( v& O) w4 y' `& Z提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

& Z3 i/ @' X) j2 g1 ~" ^(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


0 X1 c. e! ?" K: d" J' g& _% Q(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

- D. ?9 }# r! [$ O“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
( ?5 v3 Y  X. N) ~这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

* `0 l1 u- C3 R( ]" L/ k8 F' g& r* }2 c问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
4 ?* p/ t$ i5 T" [' Z  c; J
3 O# O. |7 d5 V; \9 O( K* F; y" v: z# N" F比如说：
3 x9 G" a. P" B3 N公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
  Q" {$ T) o/ p7 D' ^公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

  i  c" K# C* b比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
8 @7 R% O' {% A& ~# d! |' e4 ^公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

& m; G* f& i% T1 C  ]
- X0 O9 G9 D0 c) k% A7 ^游子这话说的深奥！
/ M) y2 |2 Q' i$ \. K
) D3 ?6 k" a. A" {" l  l" A个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
( J* S* t0 D* {  j; q
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
" ?6 @# u3 s% ~' w/ G黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

  q( o7 p. H! J1 v: }# O各自建立了一套很有意义的几何学。
4 {7 H+ Q1 y! q- P( x
+ S- X( k; f1 c, H$ v我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
& O7 y. Z) F- D7 n  {8 A' J
# E2 Z1 @1 U( v, ?3 u/ ^
“beginning”是什么时候？

% ?; {* s+ ]' z; K. w  b/ e如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

& b, R  T3 L4 ?/ m- @1 f* ]& O看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

% F9 L8 }5 t2 k你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
0 B- c) V! U7 y' h
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

5 P, j- t" O$ Q, U' r- h, W3 u- s
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
; f' G& N4 A: y+ s- N中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ H6 D2 i% t0 }- P
7 y+ H: Z3 n0 C8 }1 v9 n- G看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

5 w7 {( l# ~  V& d* ^我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
) j6 ^0 \0 F, N4 e- @3 x9 f那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

" v. A7 o6 }' ^% y: s% M' B" ?+ I3 F如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
1 P1 G) a  c+ Q4 v7 Z' f% j为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

- N# ]% H; Q% f7 ~* p$ }
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% |, @1 H0 K, ]. |- ?; ~& z

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

1 k( i+ E: b9 \0 B9 L前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 M- p5 P) x- V7 q) N

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

& k# C- `+ n6 R人造手表，要有钢材和钻石；
& x, {9 c: \; ~9 H
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* P3 f1 M0 Q* z9 i, G0 ^# K# o

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

6 ~4 Y  ?$ M/ o$ A! j偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
: r0 o* t: ?* q& V9 h  c& W
6 T0 l. R$ i3 {! d& z, G9 {
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

3 Q+ C+ @+ S9 l; O; N" W1 l- w( y偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
, e: m! C$ ^% F5 I7 W* V+ t为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

7 g5 j3 u8 Z* J/ M6 _& V
0 a: ]% }( x3 R  p精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
+ |  i  h0 t" ?! _


8 J( Q: n* S1 s& m' f精神不能作用于其他人体么？

0 G. i! k7 h& l. ^如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
* C! h* W7 @. m+ |1 s* x
0 [2 m, }) s; L) B1 g如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

" q$ E1 q( e9 p1 ^6 q+ S7 L银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

# g4 F. V! m7 v4 q: y
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

  @+ q) z) F$ K6 f+ u1 n那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
: d# y' g! x" z: m% U& K
$ G& Z9 h+ x+ q那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

: K; p# \# d3 }  q/ [+ u9 c9 w) W3 w
/ P7 x4 B- z! C; E! _现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
, k6 Z/ m, Q4 Y3 W
7 Z% H( u: x, c[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


$ o( Q' w3 g2 x$ i6 z, \( ]6 U现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

' t* H% u2 C- U3 t& s新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

7 s; k- Y% `& F* `( s8 o" a神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

9 [! b+ k2 r3 \) |6 U$ Z$ w
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

, X6 k- _( W; u0 P( y; m+ N# E

- Q  b) B- W& B. x& Z+ F# O; b0 g$ q/ z新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
5 i* A4 B- O2 Q/ }8 u
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

8 C9 T; b  ?: s& v

: e2 |; f3 ?. f! M" j, y6 F  P新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
6 g5 e/ Y  _! E& O5 A6 D如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
) G4 o+ a9 n1 F: W3 p' O. T唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
. b5 x2 F) q$ m4 U* x* p# C% }6 H而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

/ i4 q7 m/ g- ~8 B- ?新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

: ]; J, ~8 e1 E9 Y  P. l
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

' b' q9 y+ u1 D$ l2 E最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
* j, n) G2 Y( e" B

- B$ J$ S1 {" r% _我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？