起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
! J5 \/ y+ x( T4 o
' P/ N/ ^  M9 @, [按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
5 n9 ?# w8 C8 |, O# q
1 K4 H4 B2 k0 J( H  e圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
$ z' H% k2 u: Q% P& v: d
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
! f8 ~  l8 Q6 P; ?
. X& H2 N4 Y* i. ~7 d7 o8 I[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
0 [8 _/ r" i6 B  [2 I“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

6 p9 J0 Z: S  V, `1 e3 d9 @
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

# B3 o; s- X. S1 F9 r0 p
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
6 @1 A$ ]6 z7 m# l  X7 N

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

) [1 p% I6 b$ T' i7 u! H
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
# l: l2 b0 M* S2 y9 m; H3 p这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
( u+ A) G  \, V" {5 F
% b+ O5 t1 i  i2 M: u比如说：
- K3 o* U% R5 P& E公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
( Q2 Z6 F% p6 e9 n" D公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


: L: q$ ^1 W( l6 z9 p问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
0 e. c+ D4 \3 F4 ?' i/ M) t5 i0 B
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
0 H' e% H% L# k" D; C公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！
! ^+ d( [$ U1 _
& Z& `& v  ?/ D/ w2 M' u( I个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
* O  u, `7 j; F, p: m9 t) T: ~
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
: h0 a/ K* q9 I; w$ Q0 C8 t- a( p黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
7 ]; Y! \; D% ]) V) A. b
5 D' {( |/ H) P9 V8 h1 v我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
# w% E0 }+ G) P- J/ D
' I: A3 g4 M& D! Q
$ Z9 W( h6 T2 d% p/ V8 q9 E6 O“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- V. y- j2 c0 M; C中国不是有句话叫: 信则灵吗?
7 v% l6 k; u7 e! Z6 Y/ R6 e7 A0 v  \
9 O  S0 `5 I4 d, h5 o看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

9 |* y+ {/ l$ m4 ?' g
; d( d3 _+ t) T你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
% a4 ]  O9 q( P, {中国不是有句话叫: 信则灵吗?

. |# |5 k# `; ^; x$ N3 p" g看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

6 \# V3 R. `( b* z5 r8 o
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
% S8 d. {' O/ o! G, |中国不是有句话叫: 信则灵吗?

$ o  k# f2 h- y: P0 X, Z看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

% B! M4 R1 K" X) {( J我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
) Y2 K& M) T% m0 l, k+ Q为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
4 K- ^+ d4 I- I* k/ m2 B, x- Y
2 \& h- g/ y8 h
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

" ]& F3 \9 R* X3 M# P! l; `前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 [* n- D, H0 a, L

6 b8 f( p0 [5 R( a; q8 S/ U人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

& M* Z0 y( j- V0 [5 [
人造手表，要有钢材和钻石；
; Z" R, S5 H4 w; w
" j2 t( Z& L6 Z% a0 S: U2 x7 Z神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
+ e# C1 W9 V& R3 T
: W* Y% x" Z9 m  I
6 s: l% ^8 w# G" l5 a( k人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

" x. s! a6 i. t' ~5 }5 A* ^* R( u偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
) G0 V) N/ C4 o" j为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
9 f, ~7 j& P% n- `
' C( f  R& Q2 V6 d& v  V! ]8 A- m* u4 ~
- k; T% T; h3 _8 d( R人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# n4 h+ e( K/ L2 z; ?5 Z
2 x+ b9 T) u2 O4 F1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
; }/ N3 t6 i4 l/ l$ s% D2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
' }4 n0 q5 r5 n8 ^! B$ a0 P0 d
/ N9 w1 [* q) p0 s9 h6 I( _偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
: S. W' L  s7 d% Y& T为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

2 |0 i+ t" g  Y

; H) X% M0 u( r$ X精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



& Y4 T& B! C: B" x6 s' w# ?- }精神不能作用于其他人体么？

$ L  ]) n, c: t2 F8 ^如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
$ e7 G+ |8 j  w  Y) e* O- J: J" r
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
# F$ e6 G2 |5 [, l- D

" g. ~% K' |) Q银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

: ]: N9 h2 j% \- z  f, y那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
) ]# ~, h0 R- `( [
/ `7 G3 x& W8 _" {- N8 R) H那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

6 m& N, r1 l! A$ d& s1 \5 _
. {1 Q" r/ e5 ~2 o/ W现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
; U' W2 E3 p6 f3 w' [
' P# z9 [5 t7 K9 ?! t6 y/ L
- e$ V; K  `) ]2 S现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

. d  B4 F2 g/ ]. S- B
人造手表，要有钢材和钻石；
% n+ i4 T% y3 U: m3 t6 G7 x) U
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 \5 x; e, y2 b1 N
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

: r+ O' j$ |: M7 b( A

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
7 C+ |9 [. f4 }; I如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
! G) ]$ Z- h5 y" p而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
( z; H* |; X' b5 M) d- V9 ]
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
$ O* p: q' ^9 n6 z0 r& K+ u
' ^: B4 u# j& h( ~, Z8 w可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

, ]1 ?0 z' m1 u, F1 d最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

: B* X$ [% L! a4 D( M3 |" ^1 P
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？