穿别人的鞋走自己的路, 让别人找去吧 (由高潮和基督徒辩论想到的)

拿不定主意 · 发表于 2009-6-20 02:37

我看了高潮发的许多帖子, 对你的辩才很是佩服. 不过我希望高潮想一想, 你虽说知道基督教所说的不能被你接受, 那么你有没有想过, 什么样的信仰是能够被你接受的. 什么样的信仰能够指导你的人生, 能够帮助你度过一个幸福的人生. 如果你还不能明确, 就多和能够说到一起的人讨论讨论, 和上帝及他的信徒打架是不会帮你解决信仰上的问题. 每个人的经历不一样, 对事物的理解也不一样. 如果能够心平气和的辩论, 就辩论. 如果不行, 就此打住吧.

况且如你所说,上帝及他的信徒是那么的令你不屑, 即使你赢了, 你也不会有太多的成就感. 就像你和一个混蛋打架, 如果你赢了混蛋, 你也就是比混蛋强, 没啥可骄傲的. 如果你和混蛋打了个平手, 哪就让你脸红了. 如果你输给了混蛋, 哪你就连混蛋都不如了. 这个翻过来也适合与信基督的人. 你们打赢了高潮, 却输掉了信仰.

基督教的教义, 我也不能接受, 但是我知道世间的人有不同的需求. 孔子说要因材施教, 不同的人理解能力, 知识面和思辨能力也不同, 那么教其明理的方式, 方法和时机也应该不同. 对有些人来说基督教可能更和他有缘份. 从我的理解, 所有的信仰都是人的精神食粮. 是用来满足一个人的精神需求的.

当一个人满足肉体存在的需求时, 自然会想追求精神上的愉悦, 或者说是幸福感. 俗话说饱食思淫欲. 如果人连肚子都填不饱, 估计对繁殖后代也就没有多大的精力. 人的精神需求还有不同的方面. 基本上来说包括:

1)社会认同, 社会地位, 身份, 归属.
许多从大陆移民来的人, 到这个陌生的环境后, 都希望能够尽快的融入这个新的社会. 基督教就的提供了个很好场所. 通过礼拜, 聚会认识了周围的人. 了解了西方的伦理基础 - 圣经. 结交了朋友. 从中得到了许多帮助. 感到了他人的关爱, 这样也就很好的满足了精神方面的需求. 同时圣经对人的其它方面的精神需求也有很好的帮助, 下面我还有解释.

对来这里上学的人来说, 可能就不太一样. 有同学, 有老师, 有目标, 有压力. 精神上就不大会有机会产生空虚无助的感觉. 学生的身份, 地位也很明确, 所以对基督教的接受也就不那么迫切. 从我的经历, 基督教在学生中成功率不高. 所以, 希望教会的朋友多关心一下新移民或者是老移民中不太顺利的人. 不必太在意这个坛子里的言语. 大家不过是灌水的多些. 如果顺便满足一些屯子里父老乡亲们的精神需求就更好了.

2) 对人, 世界及人生目的的探索
还有一些人, 比较好奇, 工作生活之余, 还想了解一下自己存在的意义. 比较爱思考. 对于这些人, 基本上基督教不能提供太多的帮助. 比如象高潮这样的, 或着我这样的. 对这样的人来说圣经实在是经不起推敲. 虽说基督徒说人类一思考, 上帝就会笑. 不过从我的观点来看, 人只所以能称为人, 就是人有思考的能力. 我思故我在. 如果人停止了思考, 停止了一切思维活动, 我不知道人还是不是人. 是活着还是死了. 况且, 上帝会不会笑, 只有上帝知道. 我思考我的, 让上帝笑去吧. 能让上帝笑, 也是好事吧?

所以, 希望教会的朋友就不要试图挽救我们了. 浪费时间不说还伤身体. 高潮贴他的帖子, 你贴你的帖子. 容易信的人, 即使看了高潮的帖子, 也总会信的. 俗话说身教胜于言传. 只要你常和人接触, 中国人都好面子, 混个脸熟之后, 不怕他当面说不信, 时间长了, 也就信了. 不要怕高潮会坏了你的生意. 做生意就是要有竞争才行. 你有组织, 有行动, 还怕一个动嘴皮子的? 你们最大的竞争对手是你们自己. 耶和华见证人时不常的到我家敲门, 你们也要象他们学习. 不要总是盯着学校和这个坛子. 大部分的人并不常到这个坛子来. 论坛是宣传战的阵地, 但真正要别人信还是要靠行动的.

3) 对永恒或来世的追求
还有些人, 对永恒的生命, 对天堂, 对来世比较感兴趣. 说来也是, 人都不想死. 有的人想修炼成仙, 成佛. 有的人则希望能找到一条通向天堂的路. 或者说找到一个引路人能到天堂. 不过去过天堂的人实在是太留恋天堂了, 也没有一个下来说一声那里的情况. 不知道有没有给假扮的引路人给卖到地狱去的. 到了地狱的人可是出不来了.

修佛的倒是有发愿拯救众生的, 可惜释迦摩尼佛死前也没有度几个人, 而且更是把再生佛的降临推到了几亿年之后. 菩萨们也只度有缘人, 倒是可惜了成千上万的和尚, 居士们, 其中不知有几个有缘人. 这一世不行, 下一世不知道还行不行. 修仙的道士, 倒是比较实际, 该吃肉吃肉, 该结婚结婚. 精气神都炼上, 不能成仙, 就多活的几年. 你还别说, 听说有能活两三百岁的.

基督教对这方面一有很大优势的. 只需要读一本书, 或者读半本书 (主要是后半本, 前半本是写给犹太人的, 不是犹太人估计看不懂), 就能得救. 如果不想读书, 也没关系, 只要你信了就能得救. 不过比较不爽的就是, 自己不知道自己是否能得救. 所以总是有点不踏实, 不知道, 自己做的够不够, 对不对. 是否满足了神的意图. 毕竟圣经上说不能测试神, 也不能揣度神的意图. 而且好多事情圣经上没有说, 真的不知道神到底怎么看凡人的行动. 象基督徒说人类一思考, 上帝就会笑. 哪人一做事, 神会不会生气啊. 象高潮这样的, 或许在临死的最后一刻就得救了. 而有一些信了一辈子的, 不知道到最后一刻一动摇, 会不会就被撒旦领走了呢.

相对来说佛教的顿悟, 还有些可参考的东西, 至少据说开悟的人自己知道自己和没开悟之前有不同. 有些开悟的还能有些特异功能. 不过对基督徒来说, 特异功能是魔鬼的能力. 所以佛教开悟的人, 千万不要去想着拯救基督徒, 小心他们把你打成肉酱. 不过最近读了Jill Tylor 的 My stroke of insight. 好像开悟就是人关闭了左脑的分辨功能, 只留下了右脑的整体认知功能. 书还没读完, 读完再和大家分享. 不过, 我想佛教的顿悟可能要比这个要高级些.

不过对我来说, 永恒, 天堂, 和来世都不可靠. 不是说刹那就是永恒吗, 我就把这个刹那过好吧. 为了过好这个刹那. 我也没少费劲. 首先我要定义什么是过好. 得有个标准吧. 不能说象犬儒者们趴在狗窝里也算吧. 那么有没有这个标准呢? 这就是下一个需求了

4) 对真理的追求
还有些人, 对事物总是想刨根问底. 属于好奇心特别特别强的. 对这些人, 我有个忠告, 就是好奇心会害死人的. 不过我就是这样的人. 如果天堂有个窗户, 我一定会趴在窗户外面看一看. 如果地狱一个小孔, 我也一定会偷窥. 不看一看, 就去不太放心.

不过脚下的路是要走的, 每一天的日子是要过的. 怎样走路不摔跤, 这个是有个标准的.白天走路要看清路, 天黑走夜路, 要趟着走. 要是有个拐棍就更好. 走别人走过的路, 摔跤的几率要小些, 等等.

那么人生, 或者说这一刹那, 一刹那组成的永恒人生, 是不是也有那么一套标准呢.
随便写几个和各位共勉:

行成与思而毁于随. 三思而后行.  希望每个人在做重大决策前, 多想想. 如果想体会一下毁于随, 就去炒股去吧. 如果不爱三思而行, 告诉老万一声, 可以给老万省很多事. 你也可以及时得救.

家和万事兴. 二人同心, 其力断金. 家里要和睦, 事情才能有希望.

求富贵者得富贵, 求长生者得长生. 你求什么?

生而不有, 为而不持. 太阳播撒阳光, 地球生养万物. 他们都不应有生养了这些而占有这些. 他们也不会因为他们的这些作为而挟制万物. 人和别人结了婚, 生养了子女, 这是自然之道. 所以不要因为你的给予而想你的爱人, 你的子女就是属于你的, 也不要因为你的所做的贡献而挟持他们.

己之不欲, 勿施于人. 如果你不想要的, 就不要加在别人的身上.

天行健, 君子当自强不息,
地势坤, 君子当厚德载物.

这些是不是真理? 不知道. 不过人生很奇妙. 人身也很奇妙. 终极真理是否存在, 我也不知道. 让好奇的人好奇去吧. 穿自己的鞋走自己的路, 让别人说去吧. 或者穿别人的鞋走自己的路, 让别人找去吧?

otttc · 发表于 2009-6-20 05:41

哪里可以找到爱城教会的地址（国语）

人@旅途 · 发表于 2009-6-20 06:59

我看了高潮发的许多帖子, 对你的辩才很是佩服. 不过我希望高潮想一想, 你虽说知道基督教所说的不能被你接受, 那么你有没有想过, 什么样的信仰是能够被你接受的. 什么样的信仰能够指导你的人生, 能够帮助你度过一个幸 ...
/ [, w. z% M8 a- w( O$ J3 j拿不定主意发表于 2009-6-20 03:37

Lison67 · 发表于 2009-6-20 09:17

高、实在是高！

高潮 · 发表于 2009-6-20 10:00

宗教基本上是属于个人的事，无论什么教，如果教徒能从中得到精神的慰藉而不影响他人，那么这类宗教对社会是有益的。
反之，如果某宗教敌视异教徒，声称要将异教徒剪除、灭绝，还污蔑全体人类，抵毁人性，那么这类邪恶的宗教是人类社会的毒瘤！

高潮 · 发表于 2009-6-20 10:06

某些教徒的虚伪无耻，相信大家都有目共睹，嘴里说得比唱还好听，但要求他们做出实际行动时，就千方百计的找藉口撒无赖，还不如毫无信仰的人~

高潮 · 发表于 2009-6-20 15:54

偶就看不过善良的人们被那些无耻的基督教职业传道人所蒙骗，这些神棍外表态度诚恳，语言骟情，给人小恩小惠，但实质上却是没有人性、没有良知、没有尊严的无耻之徒~
“新生的婴儿就有罪”，这是人说的话吗？请基督徒以后都不要生儿育女了，免得这个“罪恶”的世界上又多些罪人出来~

可爱铜豌豆 · 发表于 2009-6-20 16:39

本帖最后由可爱铜豌豆于 2009-6-20 17:42 编辑

在佛的眼里，众生终究会被度完的。只是暂时还没有回家罢了。
其实宗教，派别都是人定的，你只要掌握了真理，道理，什么宗教都是好的！没有区别的!
各个宗教都是教人 “回家”，他的对象是不同背景的人，人不同，所以宗教的侧重不同。你只要按着你认为对的宗教去走，一定能回家的。条条大路通罗马。哈哈

purifiedmind · 发表于 2009-6-20 18:38

『本來無一物，何處惹塵埃。』

『看山是山，看水是水。看山不是山，看水不是水。看山還是山，看水還是水。』

企鹅 · 发表于 2009-6-20 23:38

这样的帖子，斑竹要加精啊。

扁舟 · 发表于 2009-6-21 02:10

说的很好
我对任何宗教都是一知半解，但是我旗帜鲜明地

反对对不同信仰的人抱有敌意，以信仰划分敌友的时代已经过去
反对认为对方智力不如自己，理解对方，需要虚心的态度。

互相交流学习是有益的。

高潮 · 发表于 2009-6-21 08:47

说的很好# I7 O) Y+ M! w
反对对不同信仰的人抱有敌意，以信仰划分敌友的时代已经过去8 {: b; E; w4 @8 I. s! S9 q% v) ^
扁舟发表于 2009-6-21 03:10

说得很好，基督教应立刻修改圣经，把敌视异教徒的字句全部删除！

purifiedmind · 发表于 2009-6-21 11:14

但是我旗幟鮮明地
/ w! x; S1 ~6 p7 M- }" O反對對不同信仰的人抱有敵意，以信仰劃分敵友的時代已經過去
- U/ t7 J1 o; `% _% T, f- k反對認為對方智力不如自己，理解對方，需要虛心的態度。
' @# G; C6 o. r互相交流學習是有益的。扁舟发表于 2009-6-21 02:10

能稱為信仰者，一定對其所信的理念深信不疑，所有以會很難接受與其思想有異的事物。其實「信仰」對某些人而言，已經沒有理性了，我亦是其中之一，所以要留在這兒向各大德學習，訓練把自己的心念降服。多謝各大德發言，令我成長。

在現實中，三分是真，七分是假的論點已可以令大多人相信。版主會接受異端之說；但不知版主是否也會接受邪說呢？如有教派以淫亂為目的、欺詐財物、叫教徒喝教主的洗澡水等等...

Lison67 · 发表于 2009-6-21 11:27

祈求神、佛、真主齐心合力佑护全人类！

Onesimus1970 · 发表于 2009-6-21 14:18

哪里可以找到爱城教会的地址（国语）+ U9 J+ l! ^, B& R
otttc 发表于 2009-6-20 06:41

找一张爱华报、光华报上面有教会的信息，或者输入爱城华人教会，google 一下

企鹅 · 发表于 2009-6-21 15:33

世上所谓的神皆是人创造的，是那些为了利用神这幌子来骗取世间财物、权力的幌子。
真正的神，不是我们能够讨论的，只能是我们用心去体会。
象老庄、佛陀皆未自称为神，是后世的人把他们供到神坛上的。
更有甚者，自称为神而敛财集权的，从古至今，天天都有新花样，能够发展起来的称宗教，不能大起的就成了异端、XX，当今世上，这些大师、神仙的少吗？

能稱為信仰者，一定對其所信的理念深信不疑，所有以會很難接受與其思想有異的事物。其實「信仰」對某些人而言，已經沒有理性了，我亦是其中之一，所以要留在這兒向各大德學習，訓練把自己的心念降服。多謝各大德 ...
7 |, [/ O( [2 G+ Y# Vpurifiedmind 发表于 2009-6-21 12:14

高潮 · 发表于 2009-6-21 16:42

建议基督徒马上都去做绝育手术~

拿不定主意 · 发表于 2009-6-21 23:00

宗教基本上是属于个人的事，无论什么教，如果教徒能从中得到精神的慰藉而不影响他人，那么这类宗教对社会是有益的。; R" C4 {7 V3 c4 L
反之，如果某宗教敌视异教徒，声称要将异教徒剪除、灭绝，还污蔑全体人类，抵毁人性，那么这类邪 ...

其实, 我们现在不必把基督教在中国移民和学生中的传播太当回事. 想当年在欧洲政教合一的时代, 天主教动用国家机器, 也未能阻挡了日心说和进化论的传播. 当认识到无法阻止真理的传播时. 天主教中一部分有识之士提出了宗教改革, 修改了对圣经的解释, 十分暧昧的提出了上帝从来没有反对过日心说和进化论的论调. 所以圣经或许是从未更改过(其实圣经有过几次重大的改动, 我记得有一次改动是把某个'先知'的记录全部拿掉. 原因是说那个先知的记录是假的. 有兴趣的可以google 一下), 但是对圣经的解释, 可以与时俱进的. 要不然那里来的那么多流派. 你现在担心的那些条款, 如果对基督教的传播不利, 早晚会被教众们与时俱进掉的. 即使是现在好多教众也是直接忽略掉那些解释不了的条款, 而取其'精髓'了.

何况, 现在在科学开明的今天, 真理的传播已经不是任何宗教所能阻挡的. 欧洲不可能再回到中世纪那个思想禁锢的黑暗时代. 至于那些认为中国可能是基督教尚未开发的处女地的热心人, 早晚会认识到基督教到中国或中国人群中只能是暂时的. 中国文明的博大精深, 对那些只读一本书的人来说, 是不可想像的. 或许在中国农村, 和部分信仰破灭的人群中能够有些市场. 只要看看欧洲和北美洲的现状, 信教的人越来越少. 就知道宗教在中国会有什么结果.

Lison67 · 发表于 2009-6-21 23:39

Crisis · 发表于 2009-6-21 23:49

本帖最后由 Crisis 于 2009-6-22 00:50 编辑

旧约圣经共有三十九卷书。在「死海古卷」没有被发现以前，我们所拥有最完整的旧约圣经抄本，大都属于在公元五百至九百年左右的作品。旧约的三十九卷希伯来文圣经，真正完成正典鉴定的时间，大约是在主耶稣降世前四百年左右完成。学者们相信，最早的头五卷旧约圣经（摩西五经）是于公元前一千五百年左右（距今 3500 年）写成，距全部正典成形大约一千二百年前。原本与抄本的年代距离相当久远，到底两者之间有没有差距？而且乍看之下，旧约方面的抄本文献，不像新约圣经那么丰富，直到「死海古卷」被发现，及近代一些考古的研究结果，我们就如甘扬爵士 Sir Kenyon 所说的：「一切的疑问已找到答案，基督徒可以将圣经，不论是新约或是旧约，拿在手上而可以自信的世人说：这是创造者上帝，启示给人类唯一正典的话语」。过去许多人都有个疑问：「今天所流传的旧约圣经，与原本的经卷，究竟有多少的差别」。意思是，这些旧约经卷被重复抄写这么多次，它有没有误差或抄错的可能？若有，那些误差有多大？后来，由所发现的死海古卷，考古学家找到了非常有力的答案。

什么是死海古卷？

死海古卷乃是由约四万个经卷的碎片所组成，这些碎片拼凑成五百份大小的经卷。它被发现的经过也算是个精彩的故事。在 1947 年，三月间，有个亚拉伯牧童名叫莫罕莫德，他出外找寻一只迷草。为了试试羊是不是掉入山崖的一个洞穴里，他用一块石头掷入崖洞里，此洞穴距离耶利哥城之南，约有八哩之远。出乎意料之外，他听见石子打破瓦器的声音。他好奇的爬入洞穴内，发现洞穴地面上摆放几个大瓦罐，里面藏有许多皮质的经卷，全用棉布包裹保存。因为，瓦罐有妥善密封的原点，这些经卷后来证实已有约两千年的时间（约在公元 68 年左右存入此地）。这些死海古卷，其中有五卷被耶路撒冷城中，属叙利亚东正教修道院中的红衣主教所收购，另外三卷则由该地希伯来大学的萨肯尼教授所收购。这些古卷初被发现时，新闻界对此不是马上知道。

1947 年十一月间，在萨肯尼教授看过样版，在完成收购的前两日，他在自己的曰记中如此写道：「这很可能的巴勒斯坦一带，近期最大的发现，恐怕是我们从未敢期待过的大发现」。然而这样大的发现，在当时并不是马上就被当事人公开发表。一直要到 1948 年二月，耶路撒冷城那东正教红衣主教，因不识希伯来文，最后找到耶路撒冷的美国东方学研究学会，查询有关这经卷的事。当时的代理会长是约翰查伟，他也是位业余摄影家。他把其中的以赛亚先知书，全部经卷以一段段的方式拍摄下来，冲洗下来后把它寄给美国霍普金斯大学（ John Hopkins ）的奥布来特教授。奥氏一向被认为是美国考古学中最权威的人士。经过考究后，奥氏在其回信中这样写道：「我衷心的恭贺这本世纪最大的发现 … 这是多么令人难以想象的大发现。此乃最真实的一份旧约经卷，世人可以不必怀疑它的真实性」。奥氏鉴定它的写成年日在公元前一百年以前。

死海古卷的价值：

二十世纪的人类所能发现最完整又最早的旧约圣经抄本，是出于公元五百至九百年左右的马所礼人的手笔。我们知道快速精确的印刷技术，是二十世纪初才有的发明。从前的人，想流传什么信息，只能用手抄写。那么我们怎样能够确定于公元 32 年，主耶稣完成了旧约预言，升天以后的手抄本旧约圣经，会不会还精确无误呢？我们真的要感谢死海古卷的发现了。在几百份的死海古卷的作品中，有一份非常齐全的书卷是以赛亚先知书，据考古学家的鉴定，那是公元前 125 年以前的作品。其余的作品约完成于公元前 250- 至公元后 68 年各不等。这死海古卷的发现，所带来最大的影响力，乃是印证了于公元前 125 年以前所抄写成的以赛亚先知书，和一千多年以后马所礼人所抄写的以赛亚先知书的内容，两者完全没有差别与误差。这证明古代抄写圣经的文士们的精确性程度，历经一千少年都没有差别。

死海古卷中，被学者讨论最多的是以赛亚先知书第五十三章。在全章的 166 个字当中，只有十七字有可能性的疑点可以讨论。这十七个字中，有十个字由于拼法与今天的有点差别（文字在经过两千年后可能会出现的正常现象），后证实对全文中的意思没有影响。余下的七个字，有四个是文体写法的改变（古文与现代文的改变），这也对内容的意思没有影响。其余的三个字可拼为「光」字，被加在第十一节的经文中，但全文，上下文的意思也没有影响。这样看来，经过一千年的时间，重复抄写又抄写，全章 166 字当中，只有一个字及一节的经文，可以算是有一点「疑点」的。但有没有此字，并没有对该节经文的意思造成任何影响。

另一考古学者布如斯 F.F. BRUCE 说：在当地昆兰的其它石穴中，我们又发现另一卷不全的以赛亚先知书，为方便，我们称它为「以赛亚 B 卷」。它若与马所礼抄本的以赛亚书比较，我们可以说它们两者间并没全什么误差。

鲍罗斯 Millar Burrows 在「死海古卷」一书中如此说：「旧约圣经历经了一千多年，不断重复的抄写工作，我们发现一千年前的古抄本，与一千年后的抄本的内容，在对照之下，却无什么变动，这实在可说是件神迹。正如我在「死海古卷」这书的首页所说的；死海古卷被发现，其最重要的价值与供献，乃是它能印证马所礼旧约圣经抄本（公元 550-900 年间）的可靠性」。

小结：

反对圣经的人士，尤其第六世纪的回教徒，当被问及他们自称是符合摩西，及耶稣基督的传统，为什么所传的信息内容，竟与旧约及新约的内容有别时，他们宣称摩西的律法（旧约圣经）及耶稣基督的福音（新约），已经被后期的人修改过，失去它的真实性。回教徒这样的指责，除了在过往的历史一直都没有办法提供证据；证明犹太人或基督徒曾作过修改。如今，在死海古卷的发现与鉴定之下，再次证明这些指责是绝对没有根据的。「死海古卷」同时证明圣经在其流传越过一，两千年后，今天的圣经与两千年前的圣经完全是一样的。

旧约圣经对历史有精准的记录：

狄威胜 Dick Wilson 在其「科学化的旧约探测 Scientific Investigation of Old Testament 」一书中，如此说道：「由 144 件自埃及文，亚述文，巴比伦文，及摩押文之古文献中，我们发现由其音译成希伯来的国名，地名中；或者由四十位不同时代的圣经作者，由希伯来文译成以上各国文字的地名，国名等名字中，我们可以看出有二千三百年至三千九百年的时间，圣经中所有的地名，国名，人名从没有记错及译错过。最初的文士们在译这些名字时，必定是使用了最正确的语言学原则，使原名与译名间达到最接近，这充分证明他们的细心与学术精神。旧约圣经最少记载了自公元前 2000 至公元前 400 年间，犹太人之历史。在这期间最少有四十位犹太的君王存在，每位都按其朝代先后记载 … 其中也记有同时期的其它邻国之君王，可供核对。若我们用已知道实际的历史来鉴定，这两，三千年的历史记载中，所提及数以千计的国名，地名，君王是否正确。经考古的鉴定，其正确性远远越过人类的想象以外。世上没有一本所谓史记，能与旧约圣经对历史记录的精准性比美。若这只是出于偶然写对，其或然率是 750,000,000,000,000,000,000,000 之一的机会偶然写对。由此，可见圣经对事件记载的准确性。根据这个有力的事实证据。狄氏总结说：
「经过科学化的考证，这个证据说明旧约圣经的原版，经过二千年的重复抄写，仍然以十分精准的形式，遗留给今天的我们，这样的一个确据不容我们忽略（那些宣称圣经已经被修改或者失真的人士，需要从欺骗中悔改）。这不但证明 2000 年前的原版圣经与两千年后的圣经抄本，就历史的记载来说，仍旧是百分百的准确。除此之外，我们实在不得不佩服，这种能经得起科学性批判的精确性记载，这样的精确性可说是空前绝后的，且是有目共睹的」。

其它考古学者的证明：

犹太名考古学家尼孙 Nelson Glueck 说道：「我可以非常肯定的说，至今所有考古学上的发现，还没有一项是与圣经内容相抵触的。圣经中有关历史的记载，其精确性是无可比拟的，尤其考古学的发现一一证明它时，更是鉴定了它的精准权威性」。

奥布来德 William F Albright 是近代世界闻名的考古学权威；他说：「无疑的，考古学已经证明了，旧约圣经有绝对精准的历史记载。当 18 ， 19 世纪期间，许多历史学家都有些怀疑，圣经中有关历史的记载是否正确。但早期的这些怀疑学派之疑点已被一一否定。考古学上的新发现，一再证明圣经中许许多多细枝末节部分的可靠性，使学者们不得不信，圣经乃是一部查考人类历史的一部，最好的参考数据」。

耶鲁大学考古学家鲍罗斯 Millar Burrows ，论及不信者所以怀疑的原因：「好些自由学派者之怀疑，并不是因为他们对现存的考古学资料，作过任何仔细鉴定的工作，而发现有使他们不得不怀疑圣经之处。而是因为他们心中有先人为主的固执偏见。 … 许多考古学家，因为曾在巴勒斯坦参与过挖拙的工作，看见排在眼前的事实，使他们自己对圣经的精确性，产生了敬畏之心。一般来说，这些种种考古学上的发现，尤其是新近发现的圣经古抄本，实在大大的加强我们从学术界的角度，来鉴定圣经在其重复抄写，流传的过程中却没有任何失真的信心。这已经是鉴定的事实」。

甘扬爵士 Sir Frederic Kenyon 说：「因此，我们可以名正言顺的说， 19 世纪末期，那些企图破坏圣经权威的人士与学说，如今已完全不能站立与存留。近代考古学的种种证据，完全能印证圣经所提到的民族，文化，社会等情况。同时考古的发现，则加强我们对圣经所记的历史背景有更深，更完整的新知识。考古学的工作至今尚未全部完成，但从已发掘及发现的证据，已足以使所有的人类，可以对圣经的精确性，产生全备信心的依据。圣经的真实性，将能随着人类知识的增加，而更为显著」。

兰姆 Bernard Ramm 在「杰里迈亚的封印 Jeremiah Seal 一书中写道：「考古学一直提供证据，证实马所礼抄本的准确性。「杰里迈亚封印」，乃是印在一个酒罐沥青封条上，一段的旧约圣经经文。估计是在公元第一世纪或第二世纪时印上的。封条上印有旧约杰里迈亚先知书 48 章的经文，内容与马所礼旧约抄本的内容完全符合。此封印证明经文抄写的准确性程度，且没有因时间上的差距（ 7 ， 8 百年）而使内容有所改变。除此以外，公元前 200 年罗拔士纸草经卷 Roberts papyrus ，与奥布来德教授所鉴定，出于公元前 100 年左右的纳西纸草卷 Nash papyrus 的内容，也与马所立抄本完全相符合。
着有「铁证待判」，这 20 世纪最完备，最卓越的一本基督教护教学文集的作者，麦道卫 Josh McDowell 曾说：「我个人原本企图以粉粹圣经历史及其可靠性的目的，来进行我的研究。结果却因此认识圣经实在上是绝对正确及可靠的。我个人已经非常有把握的可以把圣经拿在手上而说：「圣经是上帝所默示的，是可信的，是经得起历史的各样考证」。如果一个人认为圣经是不可靠的，不可信的一本书，必须将它抛弃的话，那么除了圣经以外，他恐怕要连所有的古典文学作品，都要抛弃不用了。我个人所面临最大的试探，我相信也是大多数人最容易犯的一项错误，就是用一种非常低的学术标准，来衡量看待所有通俗的古文学，却用另一种非常超标准的要求，来衡量圣经。如果，我们用衡量圣经的方法，来衡量世上所有古老文献的可靠性，真实性，恐怕所有的古老文献都要被弃之一旁。而能经过严格考验的，恐怕只有圣经」

企鹅 · 发表于 2009-6-22 05:06

一字不差我觉得是不可能的事情，而且就算一字不错，那翻译呢？也能一字不错吗？光看看现在世上所流传的圣经版本数量就知道了，这么多版本，哪本才是一字不错的呢？看来我们的国人教徒应该都去学习古希伯来文了，否则很有可能就弄错了版本啊，那是很危险的事。
这帖子不是探讨圣经的，麻烦你另开一贴来讨论耶经（好象台湾就是这么翻译的）。

旧约圣经共有三十九卷书。在「死海古卷」没有被发现以前，我们所拥有最完整的旧约圣经抄本，大都属于在公元五百至九百年左右的作品。旧约的三十九卷希伯来文圣经，真正完成正典鉴定的时间，大约是在主耶稣降世前四百 ...& k S6 `/ j+ {2 K* l" h0 M$ t7 @
Crisis 发表于 2009-6-22 00:49

拿不定主意 · 发表于 2009-6-22 13:48

在佛的眼里，众生终究会被度完的。只是暂时还没有回家罢了。5 Z# q& ]8 k4 @( ? J
其实宗教，派别都是人定的，你只要掌握了真理，道理，什么宗教都是好的！没有区别的!' U: ]+ N- x# x0 q5 r5 F9 z# t
各个宗教都是教人 “回家”，他的对象是不同背景的人，人不同， ...

可惜，最难做到的就是掌握真理。象我这样的凡夫俗子，连真理是什么都没有清晰的概念，更何谈掌握。
条条大路是通罗马，只是哪条是大路，哪条是小路，哪条是正路，哪条是邪路是在难以分清。更何况即便是已经行在大路上的，路要走多远才能知道是能到‘罗马‘的路呢？

还望已经走上大路的，行的正健的先生，能给以指明。

企鹅 · 发表于 2009-6-22 17:07

问题是谁都觉得自己是掌握了真理，走在正路上，象高潮这样说基督教的，的确会让一些基督徒的信心产生动摇而害怕，所以要千方百计的加以批驳，不是为了什么，只是巩固自己的信心。正如很多国人来了加拿大才信教一样，也是因为无助、没有信心等才会走到教会，在职业和业余的传教士的威逼（事情的不顺利和下地狱）和利诱（永生和上帝的帮助）下信教的，如果他们的信仰崩塌，他们是很痛苦的，所以他们一定会和高潮辩驳，只是高潮的水平较高，不是一般教徒能够对付的。不过高潮这样做也会打破别人的饭碗，别人能不和你急吗？

你在这一说“路”，基督徒估计又会说神就是路，神就是真理了。

可惜，最难做到的就是掌握真理。象我这样的凡夫俗子，连真理是什么都没有清晰的概念，更何谈掌握。
% r' C& G* k1 K0 N: Z @条条大路是通罗马，只是哪条是大路，哪条是小路，哪条是正路，哪条是邪路是在难以分清。更何况即便是已经行 ...
, o" u! Q0 X; ~9 [9 C( L7 W+ ^拿不定主意发表于 2009-6-22 14:48

山东 · 发表于 2009-6-26 07:57

LZ 说得很好，很中肯，也很中立。

高潮 · 发表于 2009-6-26 11:09

如果一个人信仰了某宗教后，就变得虚伪和无耻，那么这个宗教也是应该抵制的~
人决不能为了一块所谓的“永生大饼”，而放弃了人性和良知，以及做人的尊严！
基督徒的虚伪和无耻，是所有宗教之最~

purifiedmind · 发表于 2009-6-27 23:52

佛教主張『活在當下』！『如人飲水，冷暖自知』，正邪只在一念之間。最好是不計較那一條路才是正路，每個當下都是為著大部份社群有利的便是正路。但因為社群中各人的福報因緣不同，所以成效有差別，一個正路的方案會被說成是成負面的謀略，有理也說不清。

其實，只是執著云云眾生相而作結論，只會跌落偏見的陷阱中。何不從令外一角度去解釋「神造萬物」的理念，譬如有一間很大很成功的公司，最初是有始創人的，但要這間公司能夠成功增長擴展，所有的公司的員工是要共同努力拓展開發的。有人說這是始創人的功勞，但亦有人說這是員工們的力量才得發展成功。其實結果是沒有必要再浪費時間去討論了，因為太複雜了，果中有因，因中有果，果果因因互相纏繫，所以活在當下才是現實。

佛陀叫弟子不要太執著誰去創造萬物，因為複雜程度要窮累世去研究也未可得，當轉眼又要往生去了，一點修行的功夫也沒有做到才是最大的損失。在《阿含經》中，大梵天是最初的眾生世界，佛陀問過大梵天王是否他創造萬物，但他說不是，但他欲想眾生以為他是創造萬物的真神。佛陀亦憶及大梵天王壽命完結亦會墮落凡間。

強要別人跟隨自己的方向走其實也是傷害別人，「替天行道」者其實是騙局，在佛經中，只有是被「水」、「火」、「風」所做成的死難才是天意。所謂「聖戰」其實是埋沒良心的詭辯，「聖戰」的真正意思是要用自力去降服煩惱，並不是要真刀真槍的去打殺他人。

只相信生命是一條直線的人，死了不是上天堂便是下地獄，是自欺欺人之說，天堂亦是眾生生處的其中一地，是受「無常」所限制的，有生必有滅，亦有壽命終結的規則，自己所作的業是要自己去承擔和受報的，輪迴生死的奧妙便是要自作自受，別人是不能代替受報之苦。地球的溫室效應便是最佳證明。

從《阿含經》中，佛陀表示他並不是神，已出三界之外，但他是發現者，發現人生宇宙的奧祕，宇宙是指人的生活環境，是人與環境關係的學問，最主要的思想是：法無孤起，「萬法以因緣而生，以因緣而滅」。是要人得無上智慧的宗教。

minsc · 发表于 2009-6-28 09:45

LZ说的不错，其实不管你信什么或者不信什么，只要有一个道德标准，其实都不会差的太远，佛教就说：诸善奉行，诸恶莫作，自净其意，是诸佛教。能做到诸善奉行，诸恶莫作就是很不容易的了，古往今来有几个人能做到，更不要说修佛成圣了。

purifiedmind · 发表于 2009-6-28 23:03

LZ說的不錯，其實不管你信什麼或者不信什麼，隻要有一個道德標準，其實都不會差的太遠，佛教就說：諸善奉行，諸惡莫作，自淨其意，是諸佛教。能做到諸善奉行，諸惡莫作就是很不容易的了，古往今來有幾個人能做到，更不要說修佛成聖了。minsc 发表于 2009-6-28 09:45

1. 請恕膚淺，請問LZ是什麼意思？

2. 以我之見，佛教並不是要你在一生中便要成佛。『諸善奉行，諸惡莫作，自淨其意，是諸佛教。』只是執著『有』的修行。佛陀開示的八正道，就是處人處事的八種修行翰軌則通向涅槃之道：「正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定」。但如果當修到『空』時，即當你看到所謂行善，其實是言語名稱上的分別時，你已成功在望。

我不明白何解人們覺得佛教難修，在『法華經』中：「若人散亂心，入於塔廟中，一稱南無佛，皆共成佛道。」比起任何宗教都易，而且可以親身體驗證悟。佛教是心理科學，佛菩薩根本從來沒有離世，只是眾生看不到而已。請不要忘記：人的思想是道魔參半的合體。

總結而言，認識自我，放下執著，接受人生種種變化，看破，放下，隨緣。

caoqian · 发表于 2009-6-29 13:29

如果一个人信仰了某宗教后，就变得虚伪和无耻，那么这个宗教也是应该抵制的~
9 [/ k7 z" a4 D* ], n3 @' q人决不能为了一块所谓的“永生大饼”，而放弃了人性和良知，以及做人的尊严！& c6 C1 o7 _$ V! s. a
基督徒的虚伪和无耻，是所有宗教之最~6 w3 n' ^( R7 Z3 y3 R3 Z! J& d! b
高潮发表于 2009-6-26 12:09

我觉得你是钻牛角尖了,请多看宗教中积极的一面,指导人们向上的一面,而不是纠缠于其你所认为不良的一面,"拿来主义"有何不妥呢,"圣经"不是神自己亲自书写的,所以你也不必声讨其瑕疵不休,任何社会不是完美的,追求完美只能是苦了自己.

高潮 · 发表于 2009-6-29 13:50

我觉得你是钻牛角尖了,请多看宗教中积极的一面,指导人们向上的一面,而不是纠缠于其你所认为不良的一面,"拿来主义"有何不妥呢,"圣经"不是神自己亲自书写的,所以你也不必声讨其瑕疵不休,任何社会不是完美的,追求完美 .... {$ o7 W: h2 G' m/ K% {2 `/ o
caoqian 发表于 2009-6-29 14:29

偶没有钻牛角尖，是你钻牛角尖了，偶想来想去，也想不出基督教有什么明显积极的一面，而它血腥的历史和它所引起的战争和祸害却是历历在目，请你“钻牛角尖”钻出一些基督教的“积极一面”来给偶看看！

让我们回顾一下基督教所犯下的历史罪行：
1.十字军
由1096年至1291年间，十字军东侵先後共8次，表面上是
为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和
城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春
在君士坦丁堡集近四万人，经小亚细亚向耶路撒冷进攻。
十字军沿途抢夺、杀人放火，所到之处鸡犬不留。于1099
年7月15日攻陷耶路撒冷，屠杀七万余人，血洗全城。第
二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合７万骑士向
东进军，因德、法之间的矛盾，拜占庭帝国不支持和指挥
失当，沿途损失惨重，但最终以失败告终。第三次由德、
法、英三国组成，但德皇在进攻拜占庭时阵亡、而法王因
国内政治纠纷率部回国，英王在顽强抵抗下未能攻陷耶路
撒冷，结束这次东侵。第四次东侵主要是攻击国力衰弱的
拜占庭帝国，1202年，法、德、意十字军由海路于威尼斯
出发，于1204年4月攻陷君士坦丁堡，焚城掠夺达一星期
之久，把能抢的抢走，抢不走的烧光，甚至挖掘坟墓，劫
殉葬品，所有文物、艺术品、文献图书损失殆尽。经历四
次组军后，普遍人民对十字军的神圣性怀疑，教会只有鼓
吹儿童参战，于1212年集合两支年龄约十二岁的儿童十字
军，二至三万德国儿童往热那亚途中因缺乏组织，无补给
而溃散。沿途大部份死于饥饿、疾病，最后到达的因无人
照顾，生活悲惨。最后一部份奔回故乡，一部份流落意大
利。另一支法国儿童十字军的二万人，到达马赛港后被骗
上七艘船，两艘在地中海遇风暴沉没，另五艘到亚历山大
里亚後，全被卖作童奴。其后教皇英诺森三世于1215年组
织第五次东侵，但在进军开罗途中遇到埃及人强列抵抗，
于1221年与埃及签订和约而结束第五次东侵。1228年德皇
组织第六次十字军，因教皇出兵攻占德皇在意大利南部的
领土，德皇因此回师欧洲而结束。第七次是于1248年法王
路易九世率兵进攻埃及，但于1250年兵败被俘，后得用重
金赎回，第七次十字军东侵以失败告终。第八次东侵是路
易九世为报兵败之仇，于1270年发动，因无人响应，独自
领兵进攻突尼斯，但全军染上疫症，大量死亡，路易九世
也死于疫病，残部回国。此後，教皇多次号召组织十字
军，都未能实现，至此，十字军东侵以彻底失败而告终。

2.教会对「异端」的镇压

2.1阿尔比派（卡塔尔派）（Cathar）
这一派信徒谴责世俗，自称是纯洁的。本是巴尔干半岛上
的一个教派，他们反对神职人员称为"完人"，反对神职人
员拥有财产，与当时罗马教会的神职人员的行为有强列冲
突，但深得反对腐败的基层人民支持。1179年教皇亚历山
大三世宣布阿尔比派为异端，动员西欧各国对异端的暴力
镇压。阿尔比派在法国南部图卢兹郡受到贵族的同情，反
对罗马教庭。1208年，教皇特使在图卢兹伯爵府中被杀，
引发教皇讨伐阿尔比派，并宣布凡参加讨伐异端的十字军
都不受国家法律约束，他们过去及将来所犯的罪都得到教
会赦免，所欠的债不用付息。法国北部贵族垂涎南部的财
富，纷纷加入。于1213年，阿尔比派遭到决定性的战败，
十字军大肆屠杀劫掠法国南部。在他们攻入比塞埃城时，
感到无法区别谁是异端份子，随军的教皇特使便指示说：
「只管把他们统统杀光，让上帝去分辨谁是他的子民。」
这次暴力镇压经历20年（1209-1229），许多富庶的城市
化为废墟，田园荒废，经济破坏，阿尔比派及法国南部的
贵族势力都被摧毁。

2.2韦尔多派
韦尔多（Pierre Valdes）本是里昂商人，效法基督过清
贫生活，变卖家产，周济穷人。不久，赢得一班支持者，
形成韦尔多派。他们只是主张赤贫，人人有权传教，反对
教会神职人员腐化，散播于法国南部及意大利北部，教皇
亚历山大三世为笼络他们，曾准许他们活动。1179年，遭
到教皇的谴责、并禁止他们自由传教。1184年，在伐罗那
宗教会议上，教皇卢修斯三世（Lucius Ⅲ）宣布罚绝韦
尔多派，并迫使韦尔多派与罗马教会决裂，韦尔多派转为
地下活动。其后韦尔多派发生意见分歧而分成两派，而教
皇英诺森三世于1208年进一步分化韦尔多派，组织"公教
穷人团"进行韦尔多派式的活动，使一些温和的韦尔多派
归附罗马。最后于16世记汇入宗教改革活动，成为新教
徒。

2.3宗教裁判所
1220年，教皇洪诺留三世认为地方主教镇压异端不力，通
令建立直属教皇的"宗教裁判所"或"宗教法庭"。宗教裁判
所一般设在修道院内，审讯秘密进行。宗教裁判所所制订
的审讯条例：有两人作证，控告便能成立。证人如果撤回
证词，就按异端同谋犯处理，被告如不认罪，可用刑。被
告不仅自己认罪，还须检举同案犯和异端嫌疑犯。为异端
辩护者应受罚绝。被告认罪之后，如果翻案，按异端处
理。被判为异端者，没收其全部财产。宗教裁判所前后共
经历约500年，15世纪以后，西班牙的宗教裁判所最为残
暴，仅1483年至1820年，判处的异端份子达38万多人，被
火刑处死的达10万余人。而仅仅在1480-1488年间，被火
刑处死的达8800人，受惩处者有96494人。

3.参与非洲奴隶贸易
罗马天主教会在各地传播主要是通过西班牙和葡萄牙的传
教士进行。探险家船队为传教士提供必需物品及保护，而
教会却提供特权给予协助传教的国家。早在1452年教皇尼
古拉五世就授权葡萄牙国王阿方索征服和统治异教徒。并
且宣称异教徒是神"赏给信徒的产业"。1454年教皇批准葡
萄牙垄断非洲的奴隶贸易。1458年天主教传入冈比亚，
1491年天主教传入刚果，葡萄牙人16世纪在西非海岸实行
殖民统治和传教，使刚果成为葡萄牙的附庸和奴隶贩子的
据点。传教士为掳掠来的黑奴施洗，然后一批批地押上
船，他们便可获取洗礼费。

4.传教活动残杀异教徒
传教活动在拉丁美洲是以野蛮屠杀式进行，而主要是西班
牙政府及传教士参与。1526年西班牙国王查理五世下令，
每支船队必须携带传教士同行，否则不准离港。根据传教
士拉斯·卡萨斯（Bartolome Las de Casas）记载，西班
牙征服者每征服一个地方便宣布一道命令，用最残酷的死
刑和武力胁迫当地土著皈依基督教，并接受西班牙国王的
统治，拒不服从者，立刻被屠杀。安的列斯岛原有三百万
印第安人，1514年减至14000人，最后只剩下200人。1536
年西班牙人抵达新格拉那达，传教士更欺骗当地居民说，
西班牙人是"公正的太阳之子"，将向他们宣传道理。于是
居民同意在太阳神庙内树起十字架。由于印第安人入教是
被迫的，他们依然秘密崇拜自己的图腾及神像，为了更有
效地控制当地居民，1602年耶稣会会长提出建立印第安人
宗教归化区，把逃往森林深处的印第安人进行思想改造。
从1610年起，耶稣会在巴拉圭建立这种分开殖民征服者及
当地居民的村庄，有十五万印第安人分别住在卅个归化区
内，由传教士负责管理。印第安人只能听从传教士命令及
从事沉重的种植及采矿活动，事实上，他们只是传教士的
奴隶。1519年，西班牙殖民者征服了阿兹特克人的家乡墨
西哥。他们欺骗阿兹特克国王说：「西班牙人的到来完全
是为了传播基督教的光明。」不久便囚禁了国王，并假借
他的名进行统治，残酷地屠杀反抗的墨西哥人。1524年教
皇和西班牙国王联合派出十几名传教士到墨西哥传教，他
们为酋长之子及印第安人洗礼。根据方济各会报告：1536
年受洗者有500万，到1540年受洗者巳超过900万。17世
纪，西班牙和法国（天主教）及英国和荷兰（基督教）争
生恐后地在北美建立殖民地。当然，对土著居民实行种族
灭绝政策，把印第安人的宗教信仰斥之为迷信这些统治方
式并没有改变。

账号		自动登录	找回密码
密码			注册

穿别人的鞋走自己的路, 让别人找去吧 (由高潮和基督徒辩论想到的)

浏览过的版块