问答高潮

紫光

问题一：在你的认识论中，人从哪里来，要往哪里去？
问题二：你是否全盘相信唯物论和进化论？
问题三：人存在的意义到底在哪里？
2 ]: k& B: |  }% l问题四：你觉得自己是个好人还是个恶人？或者按照《圣经》的标准，你是个罪人还是个无罪的人？
问题五：你心目中的基督徒应该是个什么样子？
问题六：有基督教有关的书籍，除了反面的，正面的你看过几本？

先问6个问题吧，请高潮同学诚实、认真地回答，因为我也准备诚实认真地回答你的问题。

高潮

1,据偶了解，进化论的证据已基本完整，生命是由简单到复杂进化而来，人类会向更高智能进化，而且进化速度也越来越快~
2，目前而言，进化论的证据最完善，而且没有任何证据显示有除了进化论之外的力量造就了人类的智能，所以偶愿意相信唯物论和进化论，当然，如果这些理论中有偶弄不明白的，偶也会持怀疑态度，而不是全盘接受，又或者，忽然有铁一般的证据证明，人是由外星人所创造的，偶也会接受的，所以，一切还是用证据和实践说话~
2 I9 L. k" n8 Y& ?0 [3，偶只说自己，偶存在的意义就是享受每一天的美好生活，发拙这个世界的奇妙之处，如果没有这些，或者让偶对着耶和华没日没夜地大唱赞歌，那偶宁可永死算了~
4，好人、恶人并不是绝对的，就看标准，好人可能会用不光彩的手段来达到尚的目的（比如行贿敌人来救战友），坏人也会做好事来达到卑鄙的目的（比如贪官举报贪官以打击异已），还要看立足点的问题，比如，偶是人，就不可能站在神的角度来看善恶，耶和华杀人，从人的角度看，耶和华是人类的公敌，而偏偏基督徒要站在神的角度来看问题，对杀人行为大唱赞歌，那么基督徒也是人类的公敌，因为他们已经不把自己当人了，已经丧失了人性~
" n5 e2 {, v7 }2 K5，基督徒把那本漏洞百出、自相矛盾的圣经奉若神明，人品和智商就备受怀疑，当然基督徒之中也是有聪明的人，那只能说这类人有人性上的明显缺陷或弱点~
6，偶只看过圣经，就已发现其中漏洞百出，这还是“神的话语”，其它“基督徒的话语”不看也罢~
/ \, M$ f5 A- j
3 U" Z. p; h0 ~6 k  {9 \好了，请你也答答这几个问题~

扁舟

2# 高潮

哇塞！高潮不但能提问题，也能回答问题！

高潮

偶也请教几个只有紫光或基督徒才能回答的问题：
1，紫光你如果去超市打两瓶酱油，你会付一瓶酱油的钱，还是两瓶酱油的钱？
$ ?- K! @# E6 y+ c+ C5 k2，为什么只能有一个神，有两个神为什么不行？
3，神从哪里来，要往哪里去？如果你答是自有永有的话，那么比神低级得多的人，自有永有的可能性是不是大得多？
4，你心目中的非基督徒应该是个什么样子？耶和华是不是和不信的人有血海深仇？非要将他们丢在地狱永世被烧烤不可？不把非基督徒丢进地狱会有什么后果？对神有什么影响？

紫光

我的回答：
2 p' I) G, t- o/ c2 t9 e' `1、目前除了《圣经》的创造论以外，其他的理论都不能圆满解释这个问题，比如你推崇的进化论，我只要想到一个问题我就会对它产生严重的怀疑，那就是为什么现在的猴子不进化了，为什么他们没有和我们一起进化。
/ ^' F: J: t0 D4 t: z3 x而且进化论中一张经典的人对鱼的胚胎对比图（我们在高中学习的时候就是用的这张图），全世界已经有144位生物解剖学家联名签署证明这是一次为了给进化论证据的造假，实际鱼的胚胎演变并不是那个样子的。
  O; L' t" F4 V1 v9 v% n+ m( v7 L还有一些自然现象是除了创造论以外，目前没有其他理论可以解释的。比如水的反物理特征，试想一下，如果冰（固体）的质量大于水（液体），整个地球会是一个什么样子？为什么地球物质中只有生物赖以生存的生命之源才具有这么特殊的物理特征？这里面有明显的设计成份。
9 k0 M5 m+ j. W* n9 a
6 `: C0 a. ?- l& _9 b一个个来啊，耐心一点。

Crisis

4# 高潮
) V5 `$ C5 }* _, W8 K
你这几个问题，自你在这个论坛混开始，就已经翻来复去变着花样问过基督徒们无数遍啦，而且，多少基督徒都回答过你啦。
) _  ^5 `, {: ]) f
可惜的是，你既不愿意相信人家回答问题的诚心，也不愿意思考人家答问的真意。

一个人，翻来复去问同样的问题，而且几年如一日，有意思么？

高潮

4# 高潮
6 C* J$ W7 j% f5 V. s3 S/ {
你这几个问题，自你在这个论坛混开始，就已经翻来复去变着花样问过基督徒们无数遍啦，而且，多少基督徒都回答过你啦。
; e: r2 v+ z) K; R) R# I1 @
可惜的是，你既不愿意相信人家回答问题的诚心，也不愿意思考人家答问的真意。
...
Crisis 发表于 2009-7-5 21:35

' f0 z+ w* V1 X: Q; i6 ?偶觉得有意思呀，偶就想看看，人到底能伪到什么程度，你觉得没意思还来这里干什么？偏偏想难为自己呀~

紫光

问题2。
0 T6 R9 U) l4 H% g! n进化论第一个问题我已经讲了，我并不相信。
关于唯物论，这也是高中时代中国的教育体制灌注给我们的。我现在也有严重的怀疑：
/ I' i2 E8 M& x1、如果一切都是物质，那么我们的情感和思想是什么？可以用来计量吗?
+ B/ x0 m( s3 H; g. m% F  A# ~2、唯物论本身是建立在一些完全无法证明的理论假设上的；
4 V! d+ w  H( _    1）假设物质自存并且永存——物质是完全不依赖其他而自存吗？
     2）假设物质自动并且永动
$ _2 L, v& Z  s     3）假设精神由物质产生——这一点是最经不起推敲的，两个性质完全不同的东西，怎么可能相互转化？
     我举个例子，好像以前也举过，一个点的运动是一条线，一条线的运动是一个面，一个面的运动是一个体；再往下问，一个体的运动是什么？有人可以回答吗？没有。要回答也只能是假设，因为已经超出了人类观察的极限。所以对于唯物论的前两点假设，我们最多只能说，就我们目前已经观察到的物质的情况，物质是自动的，是否自存不确定；至于它是否永动或者永存我们并不知道，我们无法观察永远。另外我们没有观察到的物质我们就更不知道了。
( T# [' P. S' ^     因为人的局限性，这些问题人如果要强行凭着自己的知识和认识去解释，这本身也是信仰的一种。因为你相信的是没有被证明的，和基督教的信仰没有本质上的区别。所以高潮同学，严格意义上讲，你也是有信仰的，只是和我的信仰不同罢了。

Crisis

7# 高潮

2 u& ^- m% K/ D1 m2 [; u对呀，我来也是想看看你这种人能赖到何种程度呀。顺便也是为那些初来这个论坛的同志们指明这一点阿。
3 }) Z* S& |$ ^- H9 s
' O7 t/ T8 e/ m( m免得让人觉得，本来是基督徒们回答了多遍的问题，好多人都不屑于回答了，结果被有的人追在后面说什么基督徒们回答不上来，什么理屈词穷啦，什么虚伪呀，什么不真诚呀，等等，不一而足。

高潮

对呀，我来也是想看看你这种人能赖到何种程度呀。顺便也是为那些初来这个论坛的同志们指明这一点阿。
0 y' W5 D; e; j1 g: `6 yCrisis 发表于 2009-7-5 21:56

如果你真的对这点感兴趣，偶建议你去看扁舟的帖子，一定比偶的帖子有趣得多~

Crisis

不用，扁舟没有像你这样疯狂地攻击基督徒。咱就认你啦。

minsc

不才试着说说进化论的事，猴子和人一样都在进化，不过是进入的不同进化途径而已，进化是随机的。不是说在一个环境下所有的生物都朝着一个方向进化的。而且从一个物种进化到另外个也是个漫长和复杂的随机过程，一群猴子进化到人类不代表其他的猴子也能进化到人类。
: P5 p# r% t; v1 M, ?" @7 O- S1 h1 X关于地球为什么能产生生命，这个有个强人择原理：那是因为你能提出这个问题，所以地球就是这个样子，否则就没人能提出这个问题。这个你可以回顾一下你的家族史，如果你是男孩，你会发现你的家族的每一代都有男孩，这个过程如果统计出来也可以算是一个神迹了。可是由于有你的存在，这个神迹也就是必然的了。
欢迎指教

高潮

不用，扁舟没有像你这样疯狂地攻击基督徒。咱就认你啦。
Crisis 发表于 2009-7-5 22:06

8 Y2 V; W& Q1 X% B小样~

紫光

问题3
6 p2 s! a# A( M, ]2 M这个问题高潮同学有所误解，我并不是问人活着的意义，而且问人（泛指的人）存在的意义。
关于人活着的意义，其实也可以讨论，不过并不在我的问题里，因为有一位大哲学家的回答我已经非常满意了，他说：你问我人活着有什么意义又有什么意义呢。
2 N7 n! Z+ O; r
但是对于人存在的意义，如果按照唯物论的观点来解释就必然导致一个结论——毫无意义。因为一切物质都是转换的，不多也不少，那么漏掉转化成人的这个环节对于物质界来说毫无影响，所以也毫无意义。
2 [$ X* m5 S2 K" E但是就目前我学习的知识来看，只有《圣经》给了我一个我觉得比较合理的答案——神说：我们要按照我们的形象，按照我们的样式造人，使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜和全地，并地上所爬的一切昆虫。
% d5 W# l5 p! p; q; y所以，人是有着上帝的形象和样式的，有上帝的灵的生物，存在的目的是管理全地并且荣耀上帝的名。

minsc

推荐高潮看下《上帝与新物理学》，先摘一段。
8 R$ }; f4 J. m( \# E摘自《上帝与新物理学》 【作者】 保罗·戴维斯(英国)

有些人喜欢给那些罕见的巧合和大难不死的事件赋予神的意义。这种做法无非是给那些简单而罕见的自然事件以一种有神论的解释而已。但是，不管那幸运的人自己多么相信“诸神在对他微笑”，人们仍是难以用这类幸运事件客观地证实上帝的存在。一个人假如在足球赌博中发了一笔财，他自己或许也会想到，某个其他的人完全根据赌博规则也会发一笔。那些声称获得上帝助佑的士兵在战场上杀死了敌方的士兵，不过，当敌方的士兵要取他们的命时，他们也可能要问自己上帝在哪里。   
" u2 }+ U1 W+ O: e$ a
) W7 v2 S- G: I/ g/ Y
　　信徒：我认为，奇迹是上帝存在的最好的证明。   
  D5 O6 i6 ]& f
8 S! Z+ ^; r. G! t4 D' P1 }* x/ P
　　怀疑论者：我是否知道在人们的心目中奇迹是什么，我没有把握。   
/ t! H2 h- U1 i+ Y" O* \
" F$ y% j9 ]1 o% a5 w1 y
　　信徒：唔，就是非同寻常，不可预测的东西嘛。   
; I3 m# @4 G# O/ [$ D
/ O% p" i: ^( f0 o0 O
6 M, \' s8 W- e, Z! @　　怀疑论者：天上掉下来一个大陨星，地上的火山喷发，这不都非同寻常，不可预测吗？你不是说这些事也是奇迹吧？   

. ^" F& e# D/ r2 V; W, L
　　信徒：当然，我没说这话。这类现象是自然的事件。奇迹则是超自然的。   
& X+ P! C" i) d, Y6 y
1 Z, f6 W: h% M( ^7 f
) K' `" d( E  o% o6 O/ O　　怀疑论者：你说超自然是什么意思？是不是奇迹的另一种说法？（于是查阅牛津辞典。）辞典上这么说：“超自然的。在通常的因果作用之外的”。嗯，这全看你认为“通常的”是什么意思了。   
, N* E. N( W" X( u" i# Z* ^# Q
$ }5 i" T2 H9 P
- l7 ~  A2 q7 G' h7 ?　　信徒：我觉得“通常的”意思是熟悉的，或人人皆知的。   
* b" j7 f. Y/ b

　　怀疑论者：我们的祖先会把发电机或无线电收音机之类看成是奇迹，因为他们不熟悉电磁学。   
1 y. |/ @; M7 x* K) z2 `

) {/ k' _# r. T' j　　信徒：你说得对，他们很可能把这些装置看成是奇迹，但他们错了，因为我们知道发电机或收音机是按照自然规律工作的。但真正的超自然事件则是在任何已知或未知的自然规律中都找不到原因的事件。   
) H% z+ c! y+ S; p9 N% F* I

! p' z8 ]0 X9 r& g- ?' m　　怀疑论者：这难道不是个无用的定义吗？你怎么知道哪些规律可能是未知的？很可能有些完全出人意料的奇特规律，不凑巧没让我们给碰上罢了。假设你看见空中漂着一块石头。你会不会把这看成是个奇迹？   
: L) R% H; R! K  Y: D; K6 Y

　　信徒：这得看……。我得弄清楚这是不是幻觉或欺骗。   

4 O: g% X0 Z+ e( @; ^
　　怀疑论者：可是，很可能有些自然过程能够产生超级幻觉，我们大家谁都想不到的幻觉。   


　　信徒：照你这么一说，很可能我们的一切感觉也是幻觉，我们因此干脆就不用讨论什么了。是不是？   
4 X5 [* f3 V  r( V  ^- H! I) W# U, |
. Q3 P2 U$ K  J" _
　　怀疑论者：好吧，咱们换一条路子讨论吧。无论如何，你仍是拿不准是不是有某种磁力或引力作用在使那块石头漂浮着。   

( S' H! ?& A) d& \" `. y2 {
: S4 k# b. V* P3 Q0 J$ Z: L  U　　信徒：相信上帝比相信奇异的磁现象要容易。这完全是个可信度的问题。   
& K% \+ J1 n$ ?* Y5 {
/ h+ P$ P0 i0 _
　　怀疑论者：噢！那么说，你认为奇迹实际上是“上帝造成的东西”了。   


9 \+ W+ d  _( p2 S- p) \2 O. W　　信徒：我就是这么认为！不过，上帝有时也可能用人作中介。   

* a' w2 Q) x7 h* o
/ c( h& c# w/ N' Q9 i: ~2 T　　怀疑论者：你要是这么说的话，就不能把奇迹说成是上帝存在的证据了。否则，你的话就成了循环论证了：“奇迹证明制造奇迹者的存在。”正如你自已也承认的，归根结底的问题是信仰。奇迹若想有什么意义，你就得先相信上帝。显然，奇迹事件本身不能证明上帝存在，因为它们可能是反常的自然事件。   
) j8 U8 V, Z* u: j- \) s# F9 g
- @0 i1 A+ E6 n% B; Y" G
　　信徒：我承认，从奇迹角度看，漂浮的石头是可疑的，但是，你得想想有些很有名的奇迹，例如，耶稣用几条鱼几块饼喂饱了几千人。你万不能说有哪种自然规律能使鱼和饼加倍吧。   
! z$ t6 I- J+ X+ [& [
9 {0 z$ J5 W: P
( D0 O$ J$ o" Q* s. N9 Z4 M, e　　怀疑论者：这样的故事都是几千年前由一帮迷信的狂热者写下来的，他们就是一心想促使人相信他们那一派的宗教。你能有什么可能的理由相信这样的故事呢？   

0 O' I1 V7 o) U4 J) C: M
) J5 L5 z5 B. D! Q3 }$ g- r+ e　　信徒：你太玩世不恭了。孤立地看来，耶稣用一点饼和鱼喂饱几千人的故事算不得什么。但你得结合整个圣经来看待这个故事。这奇迹在圣经里不是唯一的。   


　　怀疑论者：那就请给我讲讲另一个奇迹吧。   


' W/ ^1 b7 [4 H+ C1 Q: n6 @9 Z3 @4 ?　　信徒：耶稣在水上行走。   
) I  Y* s: w2 {1 u
! m0 f0 f0 Q5 {2 E; C0 z/ K) q
+ R9 z, D8 s. `. {: ^* h" y, |% X　　怀疑论者：又是漂浮！我记得你把这一类的奇迹当作“可疑的”给打发了。   
" J; x* S4 F1 G- f; I  z) @' T
: `0 k( c/ q7 E# G% Z" M3 J
* l( H& L# u' F8 }+ Q　　信徒：石头漂浮是可疑的，耶稣漂浮不是可疑的。   
' D, [: C1 E( i  {
6 s0 O! B- \+ R& c2 @9 Y- ?4 K
" K0 h. N$ H+ M) m' Y9 b　　怀疑论者：为什么不是可疑的？   
信徒：因为耶稣是上帝的儿子，因而，他具有超自然的能力。
! ]) H1 Y6 @5 l9 a$ g$ D  S0 l

/ n  D" w- a  s+ F4 B　　怀疑论者：可你这么说，就是又把问题给推回来了。我不相信耶稣具有超自然的能力。假如他确曾在水上行走，我倒是认为这是个反常的自然事件。不过，我怎么说也不相信这样的事。我为什么要相信呢？
9 L$ g1 E' @: [) \( d
* D, @6 w; V( O) |+ O
8 @% b: \8 V; L$ l. `7 B  u/ O2 U3 y　　信徒：圣经对成千上万的人来说，一直是启示的源泉。你可小视不得。
" e* g1 A: ~) v
; C5 h( k; h% }怀疑论者：卡尔·马克思的著作也是一样。我也不相信他对奇迹的任何叙述。
1 }$ \4 n' s1 q3 {& w) w

　　信徒：你可以拒绝相信圣经的话，但甚至在近些年里成千上万的人也说他们经历了奇迹，这些人的话你是否定不了的。
( T1 f& {9 g5 f" `

　　怀疑论者：人什么话都说，说跟天外人见面，说远距传物，还说有千里眼。只有傻瓜或是疯子才听信这些乌七八糟的玩艺儿。


) i/ d" d: B$ g% ^' M+ t　　信徒：我承认，很多人胡说八道，但信仰治病的证据可是很充足的。想想鲁尔底斯吧。

  k5 m1 D0 c" d
- q+ B  I" h0 O7 p4 G7 H0 N　　怀疑论者：那些被治好的人得的病都是心理原因造成的病！让我引用你的话吧：“这完全是个可信度的问题。”你这话说得对。相信一些反常的医疗事件总比求助于一个神明怕要容易一些吧？　


　　信徒：你不可能把所有的奇迹都说成是心理病。心理原因造成的病是什么意思？不就是说这样的病“从医学上讲是不可解释的”吗？假如靠信仰治好病的那些例子不过是些反常的自然事件，为什么还会有那么多的人相信？
+ b, N! H% _2 C( P. u, n6 v
/ F$ d3 i" _6 t: D& k1 n, ?4 G
　　怀疑论者：这都是魔法时代的残余。在科学兴起之前，或者说，在世界大宗教兴起之前，原始人认为，世上发生的一切，都是魔法造成的，是某个小神或小魔鬼的行为。当科学解释了越来越多的东西时候，宗教就开始走向一神论的观念，于是，魔法的解释就不行了。但魔法思想的残余依旧存在。


1 ~) e6 S0 p# Y# v5 h, F: \　　信徒：你这不是说去鲁尔底斯朝圣的人都是敬拜魔鬼吧？


) t0 n- Y5 U- p/ T5 o　　怀疑论者：我没有明确地这么说。但是，这些人相信信仰能治病跟非洲土人相信巫医，或跟有些人相信可以跟鬼魂往来相比，没有多大的不同。这类迷信都是魔法时代之后的返祖现象。世界上的各大宗教把这些迷信的返祖现象制度化了。谈论奇迹不过是不那么邪乎地兜售魔法罢了。

& J& @0 Z* w" p5 T: Z  ^5 U" b
　　信徒：世上存在着善的神和恶的神。它们以很多方式表现自己。
3 D0 m! M$ e& g+ t; Y0 V

4 m/ V' |# V! `　　怀疑论者：你认为邪恶的超自然事件也是上帝存在的证据吗？上帝也使用恶的能力吗？

; E; d# `# Y* U0 h, E
$ C+ ~( V2 R& t* g　　信徒：善与恶之间的关系是一个微妙的神学问题。对于你所提出的问题，现在众说纷纭。人的邪恶，无论最终起源于什么，可以成为恶的发泄渠道。
# k# g) }  @. E3 e! i  `" }' R
! e, ]4 l  P( o+ {
　　怀疑论者：这么说，假如存在所谓的玄妙的能力，你认为这些东西不一定是上帝的了？
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　　信徒：不一定是。干脆说，不是上帝的。


) z3 k& z$ G+ ]& g/ H9 L　　怀疑论者：这么说，就至少有两种超自然的事件。一种源自上帝，就是你所说的奇迹。再一种就是那些让人难受的超自然事件，我们将它们称作妖术。它们的来源尚不明确。除此之外，我想还有些不好也不坏的超自然事件，比如意念、致动、先知先觉之类。这些东西在我看来很复杂。我倒是愿意认为，这些东西都是原始的幻觉，是魔法时代的遗迹，多神论的残余。由幻觉而引起的迷信有多种多样，你对奇迹的信仰则是其中应受尊重的一种。一个具有你所说的威严和能力的上帝，是不该跟这类迷信的东西搅在一起的。
" Q' U: I, H) p5 V7 b2 z; C/ U
# R( M& v: ?' k6 T
　　信徒：在我看来，设想有超自然的能力存在，并且设想这些能力可以用多种多样的方式加以操纵以达到善或恶的目的，这丝毫没有不近情理的地方。信仰治病是善的。

1 A  _# V1 Z' k
3 A7 s1 b3 a, _. n　　怀疑论者：而且也为上帝的存在提供了证据？
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+ p( g# @7 m. ^1 h& c
8 K/ @+ X, `8 s$ ?; y+ o0 [6 l　　信徒：我认为是这样。

' l4 l6 M6 M$ k, C9 n: n
; U0 A% {* G& ]" W8 n& o& Q9 T　　怀疑论者：那些没治好的病例又该怎么讲呢？有些不幸的人对信仰疗法没有反应，难道是上帝不眷顾他们吗？要不然，就是上帝的能力有时也失灵？
) e2 ?4 B5 L0 X: o- }

! `) i# h# q1 \# _3 b  V# E8 X2 e　　信徒：上帝的行为方式是神秘莫测的，但他的能力是绝对的。


; T0 X3 A) B3 E: F% f& }' g1 D　　怀疑论者：你这不过是说你不知道上帝如何行为罢了。假如上帝的能力是绝对的，他还需要奇迹干什么？
( x3 \0 H; U+ [5 e2 \
信徒：我不知道。
6 M1 L  H( L8 v0 h) u. H, a
  B' e# s- G$ S* Q+ i# [- p
1 C5 O/ s3 w" p8 C" L: Y8 m　　怀疑论者：全能的上帝主宰着整个宇宙，他可以使任何事情发生，用不着什么奇迹。假如他不想让某人死于癌症，他完全可以不让这人得癌症。实际上，我倒是想这么看：奇迹的发生证明上帝失去了对世界的控制，于是赶紧手忙脚乱地采取补救措施。你说，上帝制造的一切奇迹是什么目的呢？


( P$ @9 h3 Q  J# c2 x1 d　　信徒：上帝通过奇迹显示他神奇的能力。
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7 v1 g$ Z5 K# ]
　　怀疑论者：但他为什么这么隐晦呢？他为什么不干脆在天上清清楚楚地写一个宣言，或让月亮变色，或做些完全不可能有异议的事呢？他要是挡开一场巨大的自然灾难，或者止住肆虐的流行病岂不更好？在鲁尔底斯的奇迹中的那几个人，不管他们的病被治得多么成功，仍是跟人类的巨大苦难不成比例的。我再说一遍，你所说的奇迹在我看来不该跟全能的神搅在一起。使重物悬浮，使鱼加倍增多之类的东西很象是戏法。这都是人类未成年时的想象的产物吧？


# g/ x& F, [# k/ p% Y　　信徒：上帝很可能一直在为人类挡开灾难。
0 y- L8 q3 l9 M
% Z+ D+ G; c! ~7 E# {' A" M
0 \" N/ U" I- B: K' }' S　　怀疑论者：你这是什么话？谁都可以这么说。我可以说，我每天早上念咒，于是阻止了世界大战。我而且还可以用世界大战至目前确实没有爆发这一事实，证明我的咒语有效。实际上，还真有一帮热切信仰不明飞行物体的人说这样的话。

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　　信徒：基督徒认为，上帝一直掌握着世界，因而从某种意义上讲，世上的一切都是奇迹。有人想把自然的和超自然的东西区分开来，实际上不过是胡扯。
5 ?) B+ F8 u- b

　　怀疑论者：现在，你在改变立场。你这似乎是在说上帝就是大自然。

9 m3 i$ S  ?) V! n- Y  l
　　信徒：我是说，上帝是自然界中万物的原因，尽管从世俗的意义上讲不一定是这样。上帝并不是把一切开动起来，然后就撒手不管了。上帝是在世界之外的，是超越自然的一切定律的。他维持着世界的存在。
) p2 p4 U# {8 ^6 `: u# t8 `

　　怀疑论者：在我看来，我们这似乎是在争论一个语义问题。大自然有一套优美的定律，宇宙就照着这些定律划出的路线一路演化过来。你所说的“上帝维持着世界的存在”，只不过是从有神论的角度说了同一件事罢了。上帝仅仅是一种说法而已，不是吗？说上帝维持着世界的存在跟说宇宙持续存在有什么不一样呢？

& ~) i9 n" {( X' a  `) t
　　信徒：你不能仅举出宇宙存在这一明显的事实就算完成任务了。宇宙还得有个解释。我认为上帝就是宇宙的解释。宇宙存在就是一个奇迹，为了维持宇宙的存在，无时无刻不需要上帝的能力。在大多数情况下，上帝用一种有秩序的方式来维持宇宙，也就是你所说的，用物理定律来维持。但上帝有时也脱离这秩序，制造些惊人的场面来向人类发警告或信号，或向信上帝的人提供帮助。例如，他曾为希伯来人分开红海的海水，使他们能安然走过红海，甩开法老的追兵。
& h. m/ G* l1 G3 v- Q3 C
: Y9 ~0 Y9 m) @2 z1 ]# H) J, C4 i/ s
# A- I2 K( E0 ^9 S" @! O& r% D$ s　　怀疑论者：我觉得难以理解的是，你怎么会认为这一个超自然的奇迹的制造者就是那位宇宙的创造者，就是回应祷告、创造物理定律、审判众生的那一位呢？为什么这些超自然的奇迹的创造者不能是不同的个体呢？世上的奇迹这么多，各种不同而且还相互冲突的宗教显然都可以由这些奇迹得到证据，我倒是想过，相信奇迹的人应该承认有一大群超自然的存在物相互竞争才对。

2 X/ R- [4 t5 q6 u9 [' Y; P
　　信徒：有一个上帝要比有很多上帝来得简单。

: f& v, L0 F: U
　　怀疑论者：我仍是不明白，那些所谓的奇迹，不管有多么不同寻常，怎么能被看成是上帝存在的证据。在我看来，你似乎是也相信神话中的那位主宰众生的女神。不过，我们都有这样的本能，只是你把“幸运女神”代换成一个实有存在物，把她称作上帝罢了。你怎么能真相信那些“奇迹”呢？

" i* P& R# Q+ N% N; e
; a+ [$ r! n8 u( x0 z8 u1 R　　信徒：我没有发现上帝有什么不可思议之处。他是万有的创制者，他操纵着一切物体。与上帝所创造、所维持的宇宙这一奇迹相比，上帝分开红海海水又有什么好奇怪的呢？
0 o6 ^7 _$ i$ K; }; M& y0 W, y
1 X; i: B8 g9 F) l7 K, p6 u2 }
7 f" v4 ]" P3 t1 D5 `, Q　　怀疑论者：但你说这话时，立论的基础是设定上帝存在。假如存在着一个你所说的那样的上帝——无限、全能、仁慈、全知——那么，我也会认为分开红海海水对这样的上帝来说是小事一桩。但问题是我们怎么知道他确实存在？

3 |7 _" V1 a  C+ C, s0 H! B5 E
  a( l# _8 k. d: D, p. t　　信徒：这完全是个信仰问题。


　　怀疑论者：完全正确！

紫光

问题四，
我觉得我毫无疑问是个罪人，而且我每天还在继续犯罪，而且凭借我自己的能力我根本无法使自己拔出罪的泥潭。
不仅如此，我认为这个世界上没有一个义人，一个都没有。
所以我才需要恩典和拯救。

高潮

推荐高潮看下《上帝与新物理学》，先摘一段。
2 D. b. n5 J# e9 C摘自《上帝与新物理学》 【作者】 保罗·戴维斯(英国)
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有些人喜欢给那些罕见的巧合和大难不死的事件赋予神的意义。这种做法无非是给那些简单而罕见的自然事件以一种 ...
, `0 R/ `9 X& Y6 e, b7 nminsc 发表于 2009-7-5 22:27

基督徒更应该看看~

紫光

  n; @0 j- ], G, A2 M问题五
+ f: X' |7 D% M; O我心目中好的基督徒如保罗、戴德生、宋尚节。他们可以归到圣徒一类，但是他们仍然还是罪人，与罪斗争直至死。
信主是一个质变的过程，但是成圣是一个量变的过程。
我的目光更多的关注在神本身，而不在其他基督徒的身上。我并不觉得我比任何人更属灵或者更不属灵，因为我们同样都有艰辛的成圣的道路要走，而且这是一条被世界所鄙视和讥讽的道路，一条需要背起十字架来走的道路。

问题六：除了《圣经》，看过几十本吧，而且我感到《圣经》绝对不是一本漏洞百出的书，而是一本有生命会对你说话的书。否则这个世界上不会每天有十几亿人在反复阅读他。实际上你如果认为《圣经》是漏洞百出的，你等于在说全世界有十几亿傻瓜在做着同样一件事，而且这些傻瓜分布在各行各业，并且你随时可能正享受着其中某一个傻瓜正在为你提供的服务。

回答完毕，请高潮同学验收。

紫光

12# minsc
0 b: {; H" u. Q  f- ^* |
进化论实际上已经面临着全面的挑战，比如中国澄江发现的化石证据——寒武纪生物大爆发，各种生物同时出现；再比如我刚才谈到的所谓进化的“依据”。实际上《物种起源》的最后，达尔文自己写道：每当我想起人类的眼睛，我就怀疑我的理论。
达尔文本身并没有能力和时间对所有物种进行观察并且寻找化石的证据，所以最多进化论只能被当作是一种假说。对于假说，只要有一个证据能够证明它是错误的，它就是错误的。
6 N' V- A& G8 l0 H3 W达尔文本人临死前要收回他的理论，因为他临死前信主了。不过一切都迟了，因为这个世界需要一个假说来反对创造论，哪怕这个假说是漏洞百出的。

高潮

回答完毕，请高潮同学验收。
  O, q! A( w9 T, W+ w1 C紫光 发表于 2009-7-5 22:39

5 R* }  z% Z3 ]) o, e7 _继续4楼的问题~

arnolds68

感觉高潮同学除了高潮啥都不懂啊，紫光你就别对牛弹琴了

紫光

20# 高潮
8 x2 \) I" q0 J( I) a' j
6 E: A7 Q1 I/ Q6 S* V2 c' i% h别急嘛，饭要一口口的吃，问题要一个个的答，而且有的问题和我的问题有重复。
我明天再回答，今天睡觉先。

高潮

感觉高潮同学除了高潮啥都不懂啊，紫光你就别对牛弹琴了
arnolds68 发表于 2009-7-5 23:28

感觉你什么都懂，就是不懂高潮~

minsc

19# 紫光
- M4 w& L6 p0 U# i1 P
2 h- o7 N% }( s我只是想给你解释下为什么猴子没法变成人，进化论不是完善的，也只是表面上解释了生物进化的规律。不过在人类起源的问题上，创世纪和进化论比也好不到哪里去，如果人类都是来源于亚当夏娃，怎么解释现在这么多不同的人种？佛教对于世界起源有更好的解释，估计你们不会愿意听。

suvescape

我也来解释一下进化论:
1) 达尔文的进化论和目前生物学上的进化论,在很多论点,论据上都很多不同了.<物种起源>书中提出的很多观点,论据都被推翻. 但是不能说达尔文不行,没有意义. 他的理论在目前看来是提出了一个"变"的观点看生物; 即生物不是一生下来就是不变的. 而是不断变化,演化. 这个观点,从前没有人提出过. 这就是达尔文的意义. 他的<物种起源>书的内容,意义不是很大. 当然看看,还是觉得有趣.(欣赏一下达尔文严密的推理么,很有趣)
# \- {9 ^8 f" T% e) a' M  w2) 基督教目前也认为,在一定范围内,生物是变化的;演化的;比如,生物界可以排列出一系列化石为证明; 马的化石比较完善; 而且生活环境确实能改变生物体本身么. 但是<圣经>本身没有提出生物局部进化的观点,只谈论生物如何创造出来的.
3) 生物界目前对进化论持支持的,大约占95%; 即基本上生物'科学家'都支持进化论; 但是在进化过程,局部问题存在纠缠,存在议论.紫光举的例子,在基督教华人科学家<游子吟>文章中都提出了; 还有一些华人科学家,他们都来自基督教会学校; <游子吟>写的很好,我很喜欢看; 但是他们的理论,在科学家中的地位都远远不够分量的.
4)生物界,基督教都不反对,生物部分进化; 但是生命的诞生和进化是完全不同的概念; 如何从无机物到有机物的过渡,目前远远不能解释.<圣经>只提到生物的创造,没有提及创造后的演化; 所以我个人是相信神创论. 无论把无机物如何加工,无论把有机物如何组合,都无法创造出一个病毒来.

所以我相信神创论

suvescape

其实不必虚无缥缈的研究神创论还是进化论; 看看病毒就知道了; 病毒连细胞都无法形成,可以说是最简单的生命形式; 有些病毒简单到就是一小段蛋白质. 病毒是生命结构最简单,最简单的部分. 但是他可以完成新城代谢,可以完成复制;
8 _* W' i! v9 C# [, _目前前沿科学家再怎么努力,都无法搞出一个病毒; 不要说是搞出病毒, 就是解释一下蛋白质这么排列为什么产生这种性质都不行. 很多蛋白质结构就差一点点,但是性质完全相反...

当然,不知道今后能否解释. 但是就目前而言,越是了解,越相信神创.

minsc

造不出病毒？看来你对生物学不是很关注，保守点说，如果我高兴，可以一个月造出来20个不一样的流感病毒。如果你愿意，我可以教你，不比泡一碗方便面难。

suvescape

楼上说错了,我们目前培养病毒,是利用病毒培养病毒.就像,我们可以将人工培养出来新的植物物种一样.
5 `! V5 u8 K+ @: K. v, u/ f+ L
" x, e' q/ B- S. E5 b4 ]' S3 c4 D7 h: n我说的造病毒,是指给你蛋白质碱基对,自己组合一个病毒出来.
如果组合出来,我们就找到生命起源了.

minsc

如果只是增殖病毒那么简单，就不用我教你了，是人都会。我说的造病毒是根据病毒基因序列，合成出这个基因序列，放到一个载体上，然后导入到细胞里，过几天就能有病毒出来了。这个在任何一个病毒学实验室都是家常便饭。
" d8 S; b: Q1 o+ n6 w想通过生物学找到生命起源，我看还差的远呢。方向都不对。物理学倒是有些希望。

扁舟

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2 W" \0 \9 n7 A+ W0 l 29# minsc
+ C( i- ~. O5 ?6 n5 J3 b0 x

假如人类某一天真的能造出病毒之类的生命，那是支持了进化论呢，还是创造论？人能制造出手表，与沙漠里的沙子自己碰撞形成一块表是两个概念。