如何对待观点不同的人

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-21 14:15

http://www.oc.org/web/modules/smartsection/item.php?itemid=3947

主呼召我们要为真道竭力争辩（《犹》3），不是要我们爱好争论，而是要我们站立在真道上，不妥协也不逃避。

在许多方面，我们都会遇到不同观点的人∶在教义上，在教会治理的细节上，在宣教的方式上，等等。因此，找出一些基本原则，看如何与持不同意见的人打交道，是有益的。我们甚至可以把这些原则、方法，应用到非宗教领域的分歧，如政治，职场人际关系，家庭内的争执，等。

首先，让我们先思考三个问题∶

(1) 面对观点不同的人，我们当持什麽样的心态？

(2) 我能从观点不同的人身上学到什麽？

(3) 该如何跟观点不同的人相处？

第一部分∶面对观点不同的人，当持什麽样的心态？

很多人会跳过前两个问题，直接问∶“我怎样才能把对方驳倒，好彻底消除反对的意见和分歧？”驳倒对方或许不难，但是我们能靠辩论，赢得他们的心吗？

恩慈的态度

如果对方的观点不符合真理，我们应该以怎样的心态对待他呢？我们不能赞同他，不能在真理上妥协，不能“大事化小，小事化无”。然而我们必须爱他，必须以爱心赢得人心，否则我们就没有顺从真理，因为真理自然地与爱心联结，而不是与敌意或者嘲讽联结（《弗》4∶15）。当我们盼望能积极影响他人的时候，我们必须向对方表现出友好和恩慈的态度。

我们要让辩论的对手感觉到，我们不是只想赢得一场争论，或者表现我们如何聪明，而是真正关心对方，既渴望帮助他们，也渴望从他们身上学习。

充分的了解

我们愿意人怎样待我们，也要怎样待人（《太》7∶12）。我们希望别人怎样待我们呢？首先，我们希望别人能理解我们的观点。那麽，请将心比心，尽力去了解别人。如果对方出过书，或发表过文章，我们不能连他的著作都不读，就发出尖锐的批评。

范泰尔博士（Dr. Cornelius Van Til），给了我们一个绝好的榜样。他曾强烈反对卡尔•巴特（Karl Barth）的神学，巴特则声明，范泰尔根本不理解他的神学。我曾有幸在范泰尔的办公室，亲眼看到巴特的大部头著作《教会教义学》（Kirchliche Dogmatik）（是德文原著，不是英译本）。范泰尔在每一页上，都做了很多记号，包括下划线、双划线、注释、惊叹号和问号等。因此，范泰尔是非常仔细地考查过巴特的著作，包括当时最新出版的，才提出批评的。

我们必须尽可能了解对方，才能避免在没有足够了解的时候做出批评。

不斤斤计较

即使这样也还不够。对方有时表达得不够准确，我们也没有必要在他所用的语言上太较真。我们应当努力去理解他想要传达的意思，甚至帮助对方说得更准确些。

我在家中就有这样的经历。我太太有时会说“你从来不倒垃圾”之类的话。可是我确实倒过垃圾，所以“从来不”是不准确的！不过我也知道，在这一点上紧逼不舍，对我没什麽帮助，并不能给我的家庭带来喜乐和平安。所以我学会了自行解释∶当太太说“从来不”时，她的意思是“很少”，或者“不够多”；当她说“总是”时，她的意思是“经常”，或者“过多了”。

我应该留意的是，她到底对什麽有意见，而不是计较她的用词。例如倒垃圾这件事，我本该每天倒垃圾。如果我没去倒，哪怕只有一次，她都有理由诉苦。我则应该痛快接受她的批评，更加勤快地倒垃圾。

在与不同意见者相处时，也应当如此——如果我们真想对得上话，与其在言语上斤斤计较，不如努力理解对方的意思。在我们开口反驳之前，我们应该能够忠实和完整地复述出对方的观点，以致於对方说∶“这个人肯定了解我的看法！”甚至∶ “没有谁比你表述得更好了！”这样，我们才赢得了批评别人的权利。

真正的目的

此外，我们应该努力理解对方辩论的真正目的。他们正在寻求什麽呢？是什麽在推动他们？什麽使他们畏缩？什麽样的经历（也许是惨痛的），使得他们采取强硬的姿态？什麽是他们担忧的？什麽又是他们渴求的？是不是有一些事情，我也同样担忧或者渴求呢？能否尽快找到一个共同点，避免双方进入各自辩解和具有敌意的情绪中？

在加尔文主义与阿民念（或译为阿米念）主义之间的争论，就有许多阿民念主义者认为，断言神的绝对主权，会不可避免地否定一切自由意志，否定人做决定的能力，以及具有理性的被造（天使或人类）所应当承担的责任。这样的理解，自然会导致他们强烈反对加尔文主义。

因此，如果有人想为加尔文主义辩护，他就得说明，加尔文主义者并没有否定或排斥人的自由意志。只是，人的自由意志与神的主权的逻辑关系，超越了人的理解能力，超越了人有限的理性。

同样，加尔文主义者也不应该因为阿民念主义者宣称人的意志有自由，就轻易断定其放弃了神的主权。其实阿民念主义者承认上帝的主权，他们也祷告，求主带领人信主。

在阿民念主义者同加尔文主义者的讨论中，如果双方能强调上述两点就好了，那样会使双方的立场更加清晰。

第二部分∶我能从不同观点的人身上学到什麽？

当我们和不同意见者讨论问题时，我们要自问∶“我能从不同观点的人身上学到什麽？”几乎每一次争辩，都能提供我们学习和提高的机会。可是很遗憾，很多人没有好好利用。

* 我可能是错的

我们首先要学会承认∶可能我是错的，对方是正确的。

当然，这不适用於讨论信仰的基本真理，例如基督的神性，或者我们是靠恩典得救。基督教信仰的整体架构仰赖於此，质疑这些真理，不会显示宽广的心胸，只会带来根基的动摇。

然而，除了上帝亲自言明、不允许我们有怀疑和犹豫的原则以外，其他有些地方，我们自以为对的，却很可能是错的。如果有人前来纠正我们，那是在帮助我们。对此，我们应当感激，而不是怨恨对方的指正。我们应当回应∶“我错了，我很高兴你指出了我的错误。谢谢你的帮助！”

*“全方位”表达

其次，我们还能从不同观点的人的反应中发现∶我们的讲述虽然大体正确，但我们的表达，未必完整地体现了真理。

比方说，我们可能非常注重维护基督的神性，以至没有给基督的人性留下空间；或者，作为一名加尔文主义者，我也许过於强调上帝的主权，以致於似乎否认人能够自己做决定。

在这种情况下，如果有人对我提出反对意见，我应该感激，而不是怨恨他。他使我更加注意启示的丰富性，并且防止我天生的片面性──这种片面性往往导致夸大对方的错误，给真理带来损害。

基督教信仰的许多要素，都是“双轨”的──上帝是一，也是三；是临在的，也是超越的；上帝有主权，人也可用理性做决定；中保的神性和人性；称义和成圣；圣经的神圣默示和人的创作┅┅

不同观点的人，能促使我们更完整地表达真理，避免忽略某一方面，或者强调不够，或者过分强调。这对我们是很大的帮助，能帮助我们 “全方位”表达，而不是“半生不熟”。

* 发现危险区域

从不同观点的人身上，我们还可能发现∶我们的某个观点有危险，需要特别小心。

让我们想一想，起草《西敏信条》的人，是怎麽表达“上帝永远的定旨”这一教义的呢？“上帝从永远，本著他自己旨意的至智至圣的计划，自由、不变地决定一切将要成的事。尽管如此，上帝绝非罪恶之源，亦不侵犯被造者的意志，而且也并未废弃第二原因的自由性或偶然性，反而确立它们。”（3章1节）

“尽管如此”後面的几条，是为避免误解，也为回应阿民念主义者常提出的意见而特别放置的。这是半个多世纪的争辩，带来的智慧结果。《西敏信条》终於丰富、平衡而且细致地表述了真理。

法国的一些大桥、平台或者码头上，放有一些屏障，称为“garde fous”，意思是∶“给疯子的保护”。这些屏障，是为了防止粗心大意的人从边上掉下去。当有人向我们提出不同意见，就是给我们一个机会，发现我们观点中的危险区域，然後在那里设置“garde fous”。如果我们不能充分利用这样的机会，是很遗憾的。

* 因此理清思路

从反对者身上，我们还能发现∶我们的表达不清晰，甚至是模　两可，以致对方还有不清楚的地方。因此我们需要改进，把我们的意思表达得更清晰、更完整、更有利於交流。

这有圣经上的先例。例如，使徒保罗在《罗马书》6∶1-2中写道∶“这样，怎麽说呢？我们可以仍在罪中，叫恩典显多吗？断乎不可！”那些可能的反对意见，促使保罗更加完整地表明他的思想，使读者不会离题、迷失，从而真正理解真理。

保罗的书信中，还有许多这类的例子（《罗》3∶3，6∶15、19，7∶7、13；《加》2∶17、19等）。我们的主，也在听众第一次没有听懂的时候，耐心细致地用不同的方式，复述或者强调他自己的表述（《太》13∶18-23，37-43；《约》11∶12-14，等）。

努力向他人澄清我们的思想，结果常常是为我们自己理清了思路。我们因而可以更稳固地持守真理，更好地把握真理的含义，更有效地表述和解释真理┅┅这些都是不同观点带给我们的好处，我们当心存感激。

意识到这一点，我们就能减少敌对的态度，我们的手就不会随时捏成打人的拳头，而会伸出来，成为友谊和帮助的器皿；我们的脚就不会用来踩踏别人，反而带我们走近他人；我们的舌头也不会发出苦毒和嘲讽，而会讲出有智慧、有恩典、使人和平的话（《箴》10∶20、21，13∶14，15∶1，24∶26，25∶11；《雅》3）。

第三部分∶我该如何跟不同观点的人相处？

在讨论问题的过程，基督徒要牢记自己的目标，给整个讨论一个基本的定位。我们要随时提醒自己∶我们是要赢得一场争论，从而显示我们过人的知识和辩才呢？还是要将陷在错误和不足中的人，带到上帝的真理和光照之下，从而赢得一个人？

如果为了赢得争论，我们的努力必将白费∶我们就好像是一个医生，仅仅是为了证明自己的理论正确，才照看病人。如果我们的目的是後者，我们很自然就会赢得人心。牢记这一点，会增加我们的耐心。

*圣经真理争论

《西敏信条》说∶“惟独神是良心的主，在信仰或崇拜上凡与圣经相反，或在圣经以外属乎人的教训与命令，就是卖掉了良心的真自由。”（20章2节）

当我们和人辩论圣经真理时，我们必须敬虔地运用圣经，引用和参考经文时，要注意整体性和上下文的一致性，以免“断章取义”，否则会出现严重的错误。例如有人说，圣经说“没有神”，因为在《诗篇》14∶1和53∶1中，可以找到“没有神”的经文（这两节经文原文都是∶“愚顽人心里说∶‘没有神’）。

这要求我们认识上帝的圣言，熟知神完全的旨意（《徒》20∶27）；对圣经解释、经文之间的关联，以及经文的应用，有健全的认识。这是“蒙喜悦，作无愧的工人”的必须途径，每个上帝的儿女都应当渴慕如此。

有些时候，有人会在特定的经文中，找到一些解释，来反对我们倡导的圣经真理。我们或许可以证明，这样的解释是不恰当、说不通的，因为它使那段经文上下文冲突，或者跟上帝的一贯启示不符。我们也可以证明，这段经文有其它的合理解释，未必带来反对者提出的矛盾状况。我们的目的是寻求真理的合一，所以就应该优先考虑这样的合理解释，以避免冲突。

在某个问题上，当圣经没有给我们明确指引的时候，我们当节制自己，不凭私意推测。从这个角度来看，神学论辩就是把圣经的亮光聚焦，照亮那些看起来有亮光，但实际上还是暗晦不明的地方。

* 一般性的争论

所谓一般性的争论，就是要求助於圣经以外的东西，例如逻辑、历史和传统。虽然这些东西的权威性，与圣经──上帝的圣言，有天壤之别，但它们对讨论甚有影响，我们若希望自己的论证有说服力，对此就不能忽略。

例如，我们可以求助於理性。理性是人类具有的上帝形象的一部分。跟逻辑对著干，等於是自毁长城。人类的理性，尤其在没有被神的启示引导时，很容易迷失道路。尽管如此，理性仍然是上帝赐予人类的礼物，在领受、运用以及交流启示的过程中，必不可少（参见巴刻《基要主义与上帝的道》，J. I. Packer，“Fundamentalism”and the Word of God，英文版第128-137页）。

所以，我们当适当地提出理性的论证，同时也认真面对不同意见的人提出的理性论证。

我们还可以求助於历史和传统。熟悉历史可以让我们避免重复过去的错误。四世纪和五世纪关於基督论的争论，可以帮助我们不犯亚流主义（Arianism）和亚波里拿留主义（Apollinarianism）的错误，以及聂斯托利主义（Nestorianism）和基督一性论（Monophysitism）的错误，不必经历当时教会所经历的那些纷乱。同样，16世纪的改教运动，也保护我们不重犯罗马天主教的错误。

历史和传统还可以帮助我们鉴别对错∶如果某个观点明显违背《尼西亚信经》、《西敏信条》，或者其他经过很多世纪考验的信条，那它显然是不正确的。

具体地说，如果有些人的意见，跟某一广为人知、已经被判定为异端的思想接近，那麽我们就以史为鉴，告诉对方，持这样的立场可能导致怎样的後果。亚流主义就是一个例子，其灾难性的进程，在穆斯林征服北非的时候到达了顶点。

不过，我们也需要谨慎、全面地考量所有的因素，不要只看对我们有利的一面。例如，基督教在北非的衰亡，既发生在一性论盛行的埃及，也发生在信奉亚流主义的汪达尔人（Vandals）征服的地区。

还有，因为非正统的阿民念主义运动在荷兰兴起而“幸灾乐祸”的人，如果想一想加尔文主义在美国新英格兰地区的命运，也许头脑会清醒一些──在1650年左右，加尔文主义在新英格兰还被视为纯正的正统，但是在19世纪开始的时候，这个地区的信仰，已经大规模地背叛成为神位一体主义（Unitarian）和伯拉纠主义（Pelagian）。

这些负面的例子，不能否定吸取历史教训的价值，只是警告我们不应该误用历史。

* 相信神的权能

上帝差派我们为真理做见证（《约》1∶7；《徒》1∶8），上帝自己能够、也将会让我们的见证有效。我们永远不应该低估他的权能，他能对付那些最顽固抵挡他的人。谁能想到司提反竟能触动用私刑害死他的人呢？《使徒行传》第7章显示，当司提反被残暴谋杀的时候，他的见证为上帝所用，赢得了敌人的心，就是後来伟大的使徒保罗！

基督徒跟意见不同者讨论，不应该带著拳击比赛那样的心态。拳击赛手一门心思，只想把对方击倒、摧毁，“然而主的仆人不可争竞，只要温温和和地待众人，善於教导，存心忍耐，用温柔劝戒那抵挡的人；或者上帝给他们悔改的心，可以明白真道┅┅可以醒悟┅┅”（《提後》2∶24-26）

Lison67 · 发表于 2010-3-21 21:16

说的很是。异教徒也可用作借鉴、参考。

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2010-3-21 22:29

整理一下，可以作本版的版规的说。

啊波吃得 · 发表于 2010-3-22 00:38

标题很大啊
但是个人理解
这仅可以作为基督教徒内参
并不适合调整基督教徒与异教徒之间的关系

smallhill · 发表于 2010-3-22 08:51

转贴的希望楼主写上转贴，原创也请注明。
楼主一向喜欢转贴高标准严要求的道德文章或者是经文，却没有想过如何和网友交流，探讨。
本来我觉得宗教信仰就没有对错，大家都有自己的信仰（哪怕没有也算是一种信仰），讨论也不用太执着，大家发表自己的看法，然后可以摆根据，讲推理，举例子等等，至于结果，并不是最重要的，因为这是网络，大家大可一笑了之。
扁舟退了，高潮封了，基督徒又开始在这活跃了，我就奇怪，基督徒已经有好几个自己的版，为什么不在自己的版传教、贴这些高尚的贴，却喜欢到宗教版来贴这些转贴呢？难道碗里的就是不如锅里的香吗？
1# Onesimus1970

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-22 15:55

转贴的希望楼主写上转贴，原创也请注明。
3 l }: X/ a* d% Msmallhill 发表于 2010-3-22 09:51

请看文章前面的链接。

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-22 15:58

并不适合调整基督教徒与异教徒之间的关系
$ k9 ^& d: ^) I' B2 |啊波吃得发表于 2010-3-22 01:38

为什么呢？望多赐教。

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-22 16:03

我就奇怪，基督徒已经有好几个自己的版，为什么不在自己的版传教、贴这些高尚的贴，却喜欢到宗教版来贴这些转贴呢？smallhill 发表于 2010-3-22 09:51

我想这至少是一种自由。你不能说基督徒只能在教会表达自己的信仰吧？虽然很多基督徒的信仰的确使被教会四面墙圈住的，但是圣经所启示的神是创造天地万有的神，应该包括网络论坛。

smallhill · 发表于 2010-3-22 16:44

我没有说你不能在这里宣传，就象你可以在教会外传教一样的，只是在教会传教是否应该比教会外传的更多，在基督徒板块传教多过在这里呢？

我想这至少是一种自由。你不能说基督徒只能在教会表达自己的信仰吧？虽然很多基督徒的信仰的确使被教会四面墙圈住的，但是圣经所启示的神是创造天地万有的神，应该包括网络论坛。2 f1 `+ \/ h8 \
Onesimus1970 发表于 2010-3-22 17:03

啊波吃得 · 发表于 2010-3-22 20:30

为什么呢？望多赐教。
) n7 B7 D2 ~ V4 r+ }* o b8 NOnesimus1970 发表于 2010-3-22 16:58

因为关于基督的神性
在作者的文中是不可能质疑的
这是整个文章的前提
事实上在文章的开头
作者已经将观点不同的人概括为：
“在教义上，在教会治理的细节上，在宣教的方式上，等等”

虽然作者提倡的善意和理性
可以在任何辩论过中适用
但是涉及信仰的基本真理的讨论
任何异教徒之间首先得面对“我可能错了”的基本前提
这才是理性的

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-23 09:37

任何异教徒之间首先得面对“我可能错了”的基本前提，这才是理性的啊波吃得发表于 2010-3-22 21:30

从信仰的角度看，真理是不可改变和妥协的，每个人都只能顺服。

但是从闻道有先后的角度看，交流、学习是必不可少的；更何况，谁能说他完全明白了真理呢？所以，我认为文章提出的建议对我们都是有益的，特别是如果我们要想在这个版块有所收获的话。

高潮 · 发表于 2010-3-23 09:47

http://www.oc.org/web/modules/smartsection/item.php?itemid=39470 C5 g" U6 ^7 A

Q" z% b% }$ i6 Y+ V主呼召我们要为真道竭力争辩（《犹》3），不是要我们爱好争论，而是要我们站立在真道上，不妥协也不逃避。
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在许多方面，我们都会遇到不同观 ...
{/ D) i# n) fOnesimus1970 发表于 2010-3-21 15:15

你认为基督教应该如何对待不同信仰的人？

smallhill · 发表于 2010-3-23 11:08

真理是什么呢？
不要告诉我你们的神就是真理，因为这样的观点已经是在你们的信仰基础上的，别人不同的信仰就会有不同的真理，那么谁的真理才是真理呢？

从信仰的角度看，真理是不可改变和妥协的，每个人都只能顺服。& E W3 z `) ^7 R, h% n/ }6 @
: Z8 P! [3 @. \) C$ U
但是从闻道有先后的角度看，交流、学习是必不可少的；更何况，谁能说他完全明白了真理呢？所以，我认为文章提出的建议对我们都是有益的，特别是 ...
# O, H; h b) wOnesimus1970 发表于 2010-3-23 10:37

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-23 14:00

真理是什么呢？
- E x/ s8 s/ \: @; `9 ]1 u不要告诉我你们的神就是真理，因为这样的观点已经是在你们的信仰基础上的，别人不同的信仰就会有不同的真理，那么谁的真理才是真理呢？- t7 s3 I6 W4 k! l9 `! w
- S, G# n# T. U, d7 t7 j7 W: k
smallhill 发表于 2010-3-23 12:08

那你说什么是真理呢？

啊波吃得 · 发表于 2010-3-23 18:05

那你说什么是真理呢？+ Z+ m! c1 q N; P: h# `7 c
Onesimus1970 发表于 2010-3-23 15:00

所以说
在矛与盾的交锋中
它们的“共同点” 都是钢铁铸成的

其实关于真理真相
一个已然窥探到全部的人(严格意义上不应该称为人了）
眷恋俗世的纷争却又束手无策
我个人觉得那是很尴尬的

在我看来思考标题那样的一个问题
不如去思考人为什么会有不同的观点
是盲人摸象或者是小马过河？

反过来说
在俗世的领域去探讨所谓的真理真相
其实本来就是一件徒劳的事情
既然生而为人
爱好做一些徒劳无功的事情
不如
喜怒哀乐自讨
嬉笑怒骂皆宜
百无禁忌才好

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-24 17:37

15# 啊波吃得
望君多保重。

smallhill · 发表于 2010-3-24 20:05

人类应该还不知道真理，只能接近真理。

那你说什么是真理呢？8 c. h/ q. T0 T, ^
Onesimus1970 发表于 2010-3-23 15:00

Xxian · 发表于 2010-3-24 21:58

1# Onesimus1970

這帖的標題應該是基督徒如何对待观点不同的人

或，基督徒如何虐待观点不同的人

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-25 16:29

18# Xxian

作为基督徒，自然应该首先力行。

高潮 · 发表于 2010-3-25 17:57

18# Xxian
, u. N; J+ h, K# z. j# z
p/ z9 r. u& {& _5 ]+ j作为基督徒，自然应该首先力行。
4 u8 l- r& _; B/ V$ t# Q% T3 w: r9 _Onesimus1970 发表于 2010-3-25 17:29

为什么不回答12楼的问题？

花儿红 · 发表于 2010-3-26 14:17

两位新上任的版主把这里搞得很热闹很精彩，我会常来看看，很有收获的说。2 e! m0 W; J5 p
& E F3 K4 g$ w2 N' w) i
粗略地学习了一下一楼的贴子，感觉１２楼的问题的答案已经在里面了，至少是部分在里面了。$ e; P5 z5 K8 Z0 N, m2 m
- K& }8 K+ Y6 I# ~* b
5 l8 d1 v/ R5 h
１２楼问：+ V0 i! ] m' r. K# r
你认为基督教应该如何对待不同信仰的人？: x- h" |! r' ^) }4 h
% a# ~; E9 ~+ U; L4 j% ^! {: P
我（学习一楼的贴子）的学习摘要：

(1) 面对观点不同的人，我们当持的心态
恩慈的态度
充分的了解
不斤斤计较
真正的目的

(2) 从观点不同的人身上学习
* 我可能是错的
*“全方位”表达
* 发现危险区域
* 因此理清思路

(3) 跟观点不同的人相处
*圣经真理争论
* 一般性的争论
* 相信神的权能

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-26 17:31

21# 花儿红

谢谢你的总结，欢迎常来，愿神祝福你。

Mike_Wan · 发表于 2010-3-27 20:54

本帖最后由 Mike_Wan 于 2010-3-27 21:57 编辑

历史上来说，基督教是如何对待异教徒的？谁来给俺补补课？不需要长篇大论，简单总结就好。

算了。俺去 google 看能搜到什么。

Mike_Wan · 发表于 2010-3-27 21:52

十字军东征。

基督教对异教徒的迫害。

最大的收获是搜到刘晓波的文集，看了半天，很有收获。这个是链接。http://boxun.com/hero/liuxb/

高潮 · 发表于 2010-3-27 23:37

基督教犯下的历史罪行（ZT）
　　　　由1096年至1291年间，十字军东侵先後共8次，表面上是为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春在君士坦丁堡集近四万人，经小亚细亚向耶路撒冷进攻。十字军沿途抢夺、杀人放火，所到之处鸡犬不留。于1099年7月15日攻陷耶路撒冷，屠杀七万余人，血洗全城。第二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合７万骑士向东进军，因德、法之间的矛盾，拜占庭帝国不支持和指挥失当，沿途损失惨重，但最终以失败告终。第三次由德、法、英三国组成，但德皇在进攻拜占庭时阵亡、而法王因国内政治纠纷率部回国，英王在顽强抵抗下未能攻陷耶路撒冷，结束这次东侵。第四次东侵主要是攻击国力衰弱的拜占庭帝国，1202 年，法、德、意十字军由海路于威尼斯出发，于1204年4月攻陷君士坦丁堡，焚城掠夺达一星期之久，把能抢的抢走，抢不走的烧光，甚至挖掘坟墓，劫殉葬品，所有文物、艺术品、文献图书损失殆尽。经历四次组军后，普遍人民对十字军的神圣性怀疑，教会只有鼓吹儿童参战，于1212年集合两支年龄约十二岁的儿童十字军，二至三万德国儿童往热那亚途中因缺乏组织，无补给而溃散。沿途大部份死于饥饿、疾病，最后到达的因无人照顾，生活悲惨。最后一部份奔回故乡，一部份流落意大利。另一支法国儿童十字军的二万人，到达马赛港后被骗上七艘船，两艘在地中海遇风暴沉没，另五艘到亚历山大里亚後，全被卖作童奴。其后教皇英诺森三世于1215年组织第五次东侵，但在进军开罗途中遇到埃及人强列抵抗，于1221年与埃及签订和约而结束第五次东侵。1228年德皇组织第六次十字军，因教皇出兵攻占德皇在意大利南部的领土，德皇因此回师欧洲而结束。第七次是于1248年法王路易九世率兵进攻埃及，但于1250年兵败被俘，后得用重金赎回，第七次十字军东侵以失败告终。第八次东侵是路易九世为报兵败之仇，于1270年发动，因无人响应，独自领兵进攻突尼斯，但全军染上疫症，大量死亡，路易九世也死于疫病，残部回国。此後，教皇多次号召组织十字军，都未能实现，至此，十字军东侵以彻底失败而告终。
　　　　　　　　　　
2.教会对「异端」的镇压
　　　　　　　　　　
　　2.1阿尔比派（卡塔尔派）（Cathar）这一派信徒谴责世俗，自称是纯洁的。本是巴尔干半岛上的一个教派，他们反对神职人员称为“完人“，反对神职人员拥有财产，与当时罗马教会的神职人员的行为有强列冲突，但深得反对腐败的基层人民支持。1179年教皇亚历山大三世宣布阿尔比派为异端，动员西欧各国对异端的暴力镇压。阿尔比派在法国南部图卢兹郡受到贵族的同情，反对罗马教庭。1208年，教皇特使在图卢兹伯爵府中被杀，引发教皇讨伐阿尔比派，并宣布凡参加讨伐异端的十字军都不受国家法律约束，他们过去及将来所犯的罪都得到教会赦免，所欠的债不用付息。法国北部贵族垂涎南部的财富，纷纷加入。于1213年，阿尔比派遭到决定性的战败，十字军大肆屠杀劫掠法国南部。在他们攻入比塞埃城时，感到无法区别谁是异端份子，随军的教皇特使便指示说：「只管把他们统统杀光，让上帝去分辨谁是他的子民。」这次暴力镇压经历20年（1209-1229），许多富庶的城市化为废墟，田园荒废，经济破坏，阿尔比派及法国南部的贵族势力都被摧毁。
　　　　　　　　　　
　　2.2韦尔多派。韦尔多（Pierre Valdes）本是里昂商人，效法基督过清贫生活，变卖家产，周济穷人。不久，赢得一班支持者，形成韦尔多派。他们只是主张赤贫，人人有权传教，反对教会神职人员腐化，散播于法国南部及意大利北部，教皇亚历山大三世为笼络他们，曾准许他们活动。1179年，遭到教皇的谴责、并禁止他们自由传教。1184 年，在伐罗那宗教会议上，教皇卢修斯三世（Lucius Ⅲ）宣布罚绝韦尔多派，并迫使韦尔多派与罗马教会决裂，韦尔多派转为地下活动。其后韦尔多派发生意见分歧而分成两派，而教皇英诺森三世于1208年进一步分化韦尔多派，组织“公教穷人团“进行韦尔多派式的活动，使一些温和的韦尔多派归附罗马。最后于16世记汇入宗教改革活动，成为新教徒。
　　　　　　　　　　
　2.3宗教裁判所　
　　异端被处火刑
　　　　　　　　　　
　1220年，教皇洪诺留三世认为地方主教镇压异端不力，通令建立直属教皇的“宗教裁判所“或“宗教法庭“。宗教裁判所一般设在修道院内，审讯秘密进行。宗教裁判所所制订的审讯条例：有两人作证，控告便能成立。证人如果撤回证词，就按异端同谋犯处理，被告如不认罪，可用刑。被告不仅自己认罪，还须检举同案犯和异端嫌疑犯。为异端辩护者应受罚绝。被告认罪之后，如果翻案，按异端处理。被判为异端者，没收其全部财产。宗教裁判所前后共经历约500年， 15世纪以后，西班牙的宗教裁判所最为残暴，仅1483年至1820年，判处的异端份子达38万多人，被火刑处死的达10万余人。而仅仅在1480- 1488年间，被火刑处死的达8800人，受惩处者有96494人。

3.参与非洲奴隶贸易　　　　　　　　　　　　　　
　　奴隶贸易
　　　　　罗马天主教会在各地传播主要是通过西班牙和葡萄牙的传教士进行。探险家船队为传教士提供必需物品及保护，而教会却提供特权给予协助传教的国家。早在1452年教皇尼古拉五世就授权葡萄牙国王阿方索征服和统治异教徒。并且宣称异教徒是神“赏给信徒的产业“。1454年教皇批准葡萄牙垄断非洲的奴隶贸易。1458年天主教传入冈比亚，1491年天主教传入刚果，葡萄牙人16世纪在西非海岸实行殖民统治和传教，使刚果成为葡萄牙的附庸和奴隶贩子的据点。传教士为掳掠来的黑奴施洗，然后一批批地押上船，他们便可获取洗礼费。
　　　　
　4.传教活动残杀异教徒　　　　　　　　　　
无数异教徒和巫婆被烧死
　　　　　　　　　　
　　传教活动在拉丁美洲是以野蛮屠杀式进行，而主要是西班牙政府及传教士参与。1526年西班牙国王查理五世下令，每支船队必须携带传教士同行，否则不准离港。根据传教士拉斯·卡萨斯（Bartolome Las de Casas）记载，西班牙征服者每征服一个地方便宣布一道命令，用最残酷的死刑和武力胁迫当地土著皈依基督教，并接受西班牙国王的统治，拒不服从者，立刻被屠杀。安的列斯岛原有三百万印第安人，1514年减至14000人，最后只剩下200人。1536年西班牙人抵达新格拉那达，传教士更欺骗当地居民说，西班牙人是“公正的太阳之子“，将向他们宣传道理。于是居民同意在太阳神庙内树起十字架。由于印第安人入教是被迫的，他们依然秘密崇拜自己的图腾及神像，为了更有效地控制当地居民，1602年耶稣会会长提出建立印第安人宗教归化区，把逃往森林深处的印第安人进行思想改造。从1610年起，耶稣会在巴拉圭建立这种分开殖民征服者及当地居民的村庄，有十五万印第安人分别住在卅个归化区内，由传教士负责管理。印第安人只能听从传教士命令及从事沉重的种植及采矿活动，事实上，他们只是传教士的奴隶。1519年，西班牙殖民者征服了阿兹特克人的家乡墨西哥。他们欺骗阿兹特克国王说：「西班牙人的到来完全是为了传播基督教的光明。」不久便囚禁了国王，并假借他的名进行统治，残酷地屠杀反抗的墨西哥人。1524年教皇和西班牙国王联合派出十几名传教士到墨西哥传教，他们为酋长之子及印第安人洗礼。根据方济各会报告：1536年受洗者有500万，到1540年受洗者巳超过900万。17世纪，西班牙和法国（天主教）及英国和荷兰（基督教）争生恐后地在北美建立殖民地。当然，对土著居民实行种族灭绝政策，把印第安人的宗教信仰斥之为迷信这些统治方式并没有改变。
5.对以色列民族长达2000年的迫害
　因为耶稣的缘故，天主教．基督教这些神的伪选民借口以色人杀害了耶稣，对神的真正选民以色列民族进行了长达两千年的残杀和迫害，几千万犹太人死于非命，基督教徒们振振有词地说这是罪的工价，这就是基督们所谓的仁爱和公正．

最后，假如有一天基督教的势力控制了这个世界，这个世界会是什么样呢？我想列举一些
　　在被美国人称为母州（mother state）的弗吉尼亚，1612年由总督德尔（Thomas Dale）发
　　布的法律规定（摘自方.舟.子“美国不以基督教立国”）：
　　
　　　　第一条：凡是对三位一体或三神圣之一出言不敬者，或者反对基督教信仰者，处以死刑。
　　　　第二条：咒骂上帝之神圣名字者，处以死刑。
　　　　第三条：诅咒者，初犯根据本地习惯加以严惩，再犯用刀戳穿舌头，三犯处以死刑。
　　　　第四条：嘲笑或蔑视神的教诲，或对教士不敬者，当众鞭打三次，请求公众的原谅。
　　　　第五条：未上教堂或未参加宗教仪式者，初犯扣津贴，再犯当众鞭打，三犯监禁六个月。
　　　　第六条：未守安息日者（指在星期天工作），初犯扣津贴，再犯当众鞭打，三犯处以死刑。
　　　　第七条：殖民地的每个居民以及任何到殖民地来的人，都必须由教士检查其宗教信仰，如
　　　　　　　　果不合格，要接受教士的教育。如果拒绝去见教士，将被鞭打；再次拒绝，将被
　　　　　　　　鞭打两次并当众认错；如果还拒绝，将每天被鞭打，直到服从。
　　
　　大家愿意生活在这样的世界里吗？如果大多数人都没有了客观的善恶标准，这个世界将是极端
　　危险的世界。这就是为什么我们都应该反对基督教的原因。
以非洲酋长的一句话结尾：
“一开始，我们手中有土地，他们（指传教士）手中有圣经，
而现在，我们手中有圣经，他们手中有土地”

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-28 14:36

现在的教会的确承认十字军东征是错误的。但是看历史，不能完全脱离当时的背景，教会历史并没有否定十字军东征。

高潮 · 发表于 2010-3-28 16:10

现在的教会的确承认十字军东征是错误的。但是看历史，不能完全脱离当时的背景，教会历史并没有否定十字军东征。* {( `, m& D9 g3 {, G3 l7 o
Onesimus1970 发表于 2010-3-28 15:36

既然有错误，谁应该对错误负责？是什么原因造成这种错误？你认为教会怎样才能避免类似错误再次发生？
对「异端」的镇压、宗教裁判所、参与非洲奴隶贸易、残杀异教徒呢？正确还是错误？

smallhill · 发表于 2010-3-28 20:37

基督徒的观念：错的都是过去，现在永远没有错。
以前的错误是历史遗留问题，呵呵。。。

既然有错误，谁应该对错误负责？是什么原因造成这种错误？你认为教会怎样才能避免类似错误再次发生？
% e7 a4 ], S) [& Z/ R n- ~& U' y对「异端」的镇压、宗教裁判所、参与非洲奴隶贸易、残杀异教徒呢？正确还是错误？
, r6 z! `; a- c# U% _高潮发表于 2010-3-28 17:10

Onesimus1970 · 发表于 2010-3-29 14:49

28# smallhill
你说的不完全正确，教会现在也犯错。基督信仰不是要求一个人不犯错，而是要人信耶稣，因为人是罪人。

smallhill · 发表于 2010-3-29 16:45

你说的对，教会是要人信基督而不是要人不犯错。
结果就是教徒不断的犯错，无所谓，反正信基督就可以进天堂，就像那些发动战争、用宗教裁判所干尽坏事的教徒一样封圣。

28# smallhill # z/ a% Q: ~$ l0 v
你说的不完全正确，教会现在也犯错。基督信仰不是要求一个人不犯错，而是要人信耶稣，因为人是罪人。8 g+ \ j$ n3 S) r
Onesimus1970 发表于 2010-3-29 15:49

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