谬哉长短元音

Q版007 · 发表于 2010-4-12 21:52

长元音、短元音本身就是不准确的说法，这个说法在国内有些人还在用，但是真正学过语音学的新老师们在正式场合都已经避免这样的说法了。

比如 i: 和 i 本来就不是一对元音，而是两个根本不同的音。即使前者发得短些，后者发得长些，对于母语者来说也是可以准确分辨出来的。现在在“严式国际音标”里根本就不用那两个点儿来区分它们，而是用不同的符号。前者用i后者用I。

其实很多高级学习者即使没听过这些语音学界的标注更新和音标细化，也都大抵知道u: 和 u， ɔ: 和 ɔ等本不是以发音长短来区分的。唇形和舌位都变化了。所以不管是一个人很气愤，大叫“stop”, 还是委委屈屈地嗫嚅出个“stop”，那个 ɔ 音的长短无论怎样不同，都不会是ɔ:。往专业了说，这个长短特征就不是具有区别音位作用的区别性特征。

再来说stop 和massage的第二个音。它们在美式音标里很容易被标成同一个音。其实在“严式国际音标”里也不会这么标。它们的区别是前后a的区别。母语者虽然见到都标成了a,发音的时候却会自觉调整，前者发前a,后者发后a，对于二语学习者来说恐怕就很容易看着音标而发错了。

其实在汉语里我们也有前后i 前后a之类的问题，这一点恐怕很多人一辈子说汉语也不会思考这个问题。汉语拼音基本是给母语者用的，它根本不会标注这些细节，可是我们就自然而然的在说话中在合适的地方用合适的音。你听老外说中文说得奇怪，你给他反复找都找不出来原因，可能恰恰是这个发音部位不准。

综上所述，长短元音根本就是错误（非常不严谨）的说法。范畴根本不存在，我们何须还忙着归类呢？假如我们还在这里继续争论哪个音是长元音，哪个音是短元音，岂不谬哉？

Q版007 · 发表于 2010-4-12 21:57

此主题贴原为http://www.edmontonchina.ca/view ... page%3D1&page=2帖子第39楼的回复。特开新贴，澄清混淆，欢迎探讨。

竹帘儿 · 发表于 2010-4-13 06:12

美语里没有唇舌位相同仅长短不同的音，所以长短不做区别性特征这个大家应该都认同。但长短仍是一个特征。 foot 和food里的oo 除了唇位和舌位的不同，长短有没有不同？当然有。二语学习者需不需要知晓一个音原本的长短性质？当然需要。

我不想进入到严式音标的讨论，照严式音标说法， poor 和 stop里的p都不是一个p，good 和 dog里的g都不是一个g。前后a没有在美语里成为两个不同的音素可能因为他们非常接近，也可能因为互换都不会引起歧义，这都太深了，是语言学家的事儿。我们原帖的讨论并没有用长短去区别两个不同的元音（音素），而是期望知道元音［a］本来的性质里长短是怎样的。举出sto－－－p的例子是期望说明因为［a］原有的性质里就比较长，所以拉长来说很自然，而在那些原有性质就很短的音里就觉得别扭了。

所以讨论长短本身不谬，但是我们需要加以注意的可能是，同一个音在不同元辅音前后会发生变化，但是变化的大小还不足以让语言学家将它们区分成不同的音素。在二语学习里不用严式音标应该是有充足考虑的，用了可能是弊大于利。我们二语学习者在很大程度上还是需要依赖音标，有效的帮我们发出最接近正确的音，但我们也应该知道，音标跟实际情况有差距。

Q版007 · 发表于 2010-4-13 11:48

引用你第一段的话，我们先来讨论一下。"foot 和food里的oo 除了唇位和舌位的不同，长短有没有不同？当然有。二语学习者需不需要知晓一个音原本的长短性质？当然需要。"

我愿意回应你提出的这两个问题。1. foot 和food里的oo 除了唇位和舌位的不同，长短的不同取决于语境，没有规定的（prescribed）长短不同。当你想强调foot而不强调food的时候，前者的元音就会发得比后者长。在没有语境的情况下，则音长没有不同。
如果你非要比长短，这两个词显然不是合适的例子，你应该举唇形和舌位都一致的元音，即同一个元音，在排除语境的前提下，然后再比后面出现清浊辅音后，音长的变化。

问题2"二语学习者需不需要知晓一个音原本的长短性质？" 二语学者应该知道的是这个音正确的唇形和舌位，然后再知道一条规则：在不同语境下，根据语法和语义重音的需要对某些单词通过音高、音强和音长的变化，以达到强调的目的。这其中的音长，不是该音固有的，而是语境赋予的。

为什么在以前的语音学里会把长短元音列为两个范畴而现在又把它们剔除了呢？这是个值得深思的问题。这本身是语音学的一个进步，也是很多高级学习者要注意体会的问题。

设想两口子正情深意浓你侬我侬的，女的想说“more”但偏偏撒个娇，说“stop”, 这个元音一定要发得够短、够轻、够软。

前后a, 别人怎么看我不知道，反正要是有人发错了，我是听着很刺耳的。再细致些的，可以留给语言学者继续去钻研，然后有选择、有意识地把理论应用于二语学习的实践中，比如课文编纂，介绍给学习者们。这也正是理论研究的重要意义基本所在。

提起严式音标，很多人还没往下多想，第一个反应就是排斥。其实它也没那么可怕，并且会和你平日的学习互相印证，高效率地点破迷津。我觉得严式音标是给两种人用的，一是专业人士，二是追求无限接近一语学习者的二语学习者。对于中低级学习者，用严式音标是添乱，反而造成学习困难；但对于想精益求精的高级学习者，它无异于一剂良方，一语者自己都解释不清楚的东西，二语者终于可以凭借它而一窥门径。美哉，快哉。

雲吞 · 发表于 2010-4-13 12:31

我已经彻底看傻眼了，没有插嘴的份儿。晚上有空去搜一下“严式音标”，看看和“杨式英语”到底有什么不同

竹帘儿 · 发表于 2010-4-13 12:35

本帖最后由竹帘儿于 2010-4-13 13:37 编辑

引用你第一段的话，我们先来讨论一下。"foot 和food里的oo 除了唇位和舌位的不同，长短有没有不同？当然有。二语学习者需不需要知晓一个音原本的长短性质？当然需要。"$ r1 ~$ U9 u0 ]5 e7 [' A1 z. O

. I) X# z& h% y- `我愿意回应你提出的这两个问题。1. foot 和 ...
! S( X' N3 F: M2 |. gQ版007 发表于 2010-4-13 12:48

首现完全赞同你关于严式音标的的说法。

元音的音长不是元音的特性这样的语言学结论我可以一半一半的接受。我能接受的地方是，音长不是死的，受语境影响而变化。不能接受的是即使在中性语境，元音音长没有差别。因为随便举例就能知道这样的说法不真实：　两个中性陈述句：he is bad。 he is fit。　两个形容词里元音音长决不一样。This is good, these are good, 两个主语里元音音长也不一样。

我也完全认同语境的重要性，小孩子就是靠语境学习的。但是作为成年二语学习者我们失去了小孩子的学习能力，我们需要规则来指导，这就是为什么我们需要音标，需要知道在正常情况下的音长。规则把我们引上正道后可以再通过学习变体情况来精湛。

Q版007 · 发表于 2010-4-13 13:33

本帖最后由 Q版007 于 2010-4-13 14:38 编辑

首现完全赞同你关于严式音标的的说法。
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6 e# h5 D6 C y6 H8 H: I# E元音的音长不是元音的特性这样的语言学结论我可以一半一半的接受。我能接受的地方是，音长不是死的，受语境影响而变化。不能接受的是即使在中性语境，元音音长没有差别 ...& A0 M& C; M" G' m+ i4 U5 p
竹帘儿发表于 2010-4-13 13:35

“元音的音长不是元音的特性”，这个结论我可不敢下，我想语言学者们也不敢这么说。任何一个元音，也包括辅音，都有“音长”和“音长差异”。再推得极端化一点儿，任何一个语音（甚至声音）都有音长也有差异。我在想，其实我们就音长这一问题的讨论并没有本质的冲突之处。其背后的道理我们是都懂的。

你刚刚举了两个“中性”语境的例子，窃以为还不是非常中性。我不能否认由于口型和舌位的原因，似乎梅花音听着就是比i音要强和长，而这个长，很有可能是音强变化导致的，还有可能是两侧的辅音导致的；而同时你恐怕也不能否认只要发音准确，i 比梅花音发得长是没有问题的。this和these这两个词作为例子我觉得举得很好，因为要比较的这两个元音被安置在同样的两个辅音之间了，而这个两个辅音也是语境（context）。事实是它们的音长差异很小，只要唇形和舌位对了，就对了。这个可以听听一些老外们录的发音教材（不是赖世雄的），这两个音被单独拎出来，不放在任何单词里或句子里，它们的音长差异几乎听不出来。

同意你说的，学习者需要知道哪些音常常会发得长一些，然后再去学习特例。这样的学习是聪明和省力气的好办法。可是这些音“常常会发得长一些”还是由于语境（广义的语境，包括词内部该元音两侧的其他音等因素）决定的。我想这也是为什么现在很多有心人一般不怎么说长元音、短元音的原因了，语音学里也把这个说法拿掉了，实在是不够严谨，且易生误导。

雲吞 · 发表于 2010-4-13 13:53

这是从Ann Cook的“American Accent Training”里贴过来的，希望不要给楼上的讨论添乱。

Q版007 · 发表于 2010-4-13 14:06

云吞贴的例子好。其实Ann Cook说到的voiced consonant就是“词中”的语境问题。还有如何描述hen的问题--长元音、短元音的说法明显已经不适用了。

suvescape · 发表于 2010-4-13 14:15

本帖最后由 suvescape 于 2010-4-13 15:18 编辑

我只看过<赖世雄精读美国音标>
部分同意长短元音的说法不适用的观点;但是要扩大到在语言背景下考虑每个字的发音, 已经明显超出普通中国人和普通加拿大人对英语的理解了.

会走火入魔的!

就象弹琴. 你也弹这个谱,我也弹这个谱; 为什么你弹的比我好呢?

竹帘儿 · 发表于 2010-4-13 14:21

“元音的音长不是元音的特性”，这个结论我可不敢下，我想语言学者们也不敢这么说。任何一个元音，也包括辅音，都有“音长”和“音长差异”。再推得极端化一点儿，任何一个语音（甚至声音）都有音长也有差异。我 ...
9 p4 H* U' l$ D7 o# UQ版007 发表于 2010-4-13 14:33

这个结论是我试图理解你4楼帖子的意思做出的。因为我认为音长是美语元音的性质之一，而你否认这个性质，认为元音没有固定音长性质，完全随语境而走，这也是为何长短元音为谬谈。如果这不是你本意，那么我们全部要从头说起了。

但是我在慢慢试图接受你的主要意思。

wiki里关于音长作为元音的性质有这样一段，长短在这里是用松紧来表达的tenseness

Tenseness is used to describe the opposition of tense vowels as in leap, suit vs. lax vowels as in lip, soot. This opposition has traditionally been thought to be a result of greater muscular tension, though phonetic experiments have repeatedly failed to show this.

Unlike the other features of vowel quality, tenseness is only applicable to the few languages that have this opposition (mainly Germanic languages, e.g. English), whereas the vowels of the other languages (e.g. Spanish) cannot be described with respect to tenseness in any meaningful way. In discourse about the English language, "tense and lax" are often used interchangeably with "long and short", respectively, because the features are concomitant in the common varieties of English. This cannot be applied to all English dialects or other languages.

这里肯定了我的说法，即音长是美语元音的一个性质，这个性质并不是所有的语言都有，比如法语，只有在以浊辅音结尾的词末才有。我们学习法语时是不会特别学习元音的音长的。你强调音长随语境变化是很好的point，但是这个应该是对美语元音发音的补充，而不是以此否定长短音元音的存在。

如果我们对这个能达成共识，那我该说的就都说完了。

竹帘儿 · 发表于 2010-4-13 14:37

云吞贴的例子好。其实Ann Cook说到的voiced consonant就是“词中”的语境问题。还有如何描述hen的问题--长元音、短元音的说法明显已经不适用了。
2 j( y6 b. J- j$ j9 @Q版007 发表于 2010-4-13 15:06

Anna cook 的图表正是说明美语元音本身是有长短之分的，tense栏为长元音，lax栏为短元音，她的voiced consonant 的例子是说在浊辅音前元音都要加长（跟法语类似），无论长短，这时用长短元音容易引起歧义。但她没有任何地方暗示长短元音的分法不存在。

阳光沙滩 · 发表于 2010-4-13 14:39

也许是我音标从来就没学好的原因，但我觉得从音标开始学，是我们发音不准的原因之一。如果一开始就从单词的拼写学发音，现在可能什么问题都没有。总之我现在正努力把音标从脑袋里抹去。

竹帘儿 · 发表于 2010-4-13 14:47

也许是我音标从来就没学好的原因，但我觉得从音标开始学，是我们发音不准的原因之一。如果一开始就从单词的拼写学发音，现在可能什么问题都没有。总之我现在正努力把音标从脑袋里抹去。" Y( K1 R# ~* o @7 P1 h. w( I
阳光沙滩发表于 2010-4-13 15:39

应该是你音标没学好，开始的老师太臭。哈哈哈哈。

二语学习多少人在研究啊，也许真的有一天会摈弃音标，不过目前似乎还是存在的手段里比较有效率的。

竹帘儿 · 发表于 2010-4-13 15:00

我只看过
$ @7 Q( z9 _& V3 a7 A- B( O; J部分同意长短元音的说法不适用的观点;但是要扩大到在语言背景下考虑每个字的发音, 已经明显超出普通中国人和普通加拿大人对英语的理解了./ _1 K- Q6 J( `8 r4 ~. N6 K: B/ F

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就象弹琴. 你也弹这个谱,我也弹这个谱; 为什 ...! s% ^% |& Q2 t$ v# S* @
suvescape 发表于 2010-4-13 15:15

同意。
我说在慢慢接受007的说法，是我理解从语言学角度，把宽窄语境都考虑进去，元音长短时刻在变，没有恒长恒短的情况，但是，一个加长了的短元音，仍然比一个加长了的长元音短。打个不恰当的比方，就好像光波，每个颜色在自己的波段振动，但是长波仍是长波，短波仍是短波。我们首现要了解一个元音的性质，然后依据语境调整长短。这个并不矛盾。

Q版007 · 发表于 2010-4-13 15:12

这个结论是我试图理解你4楼帖子的意思做出的。因为我认为音长是美语元音的性质之一，而你否认这个性质，认为元音没有固定音长性质，完全随语境而走，这也是为何长短元音为谬谈。如果这不是你本意，那么我们全 ...' k- |: M. T; i
竹帘儿发表于 2010-4-13 15:21

音长是声音（包括元音、辅音和非语音在内）的性质之一。我从不曾否认这一点。你恐怕确实误会了我的本意。我愿意申明我的本意：单个元音的音长基本是随语境（广义语境）走的，给单个元音强行规定长短确实荒谬。

对于你引用的这段英文文字，我认为并不能支持的你的论点。它讨论的是松紧元音（并且在第一段自己也在说这个说法已经被语音学实验所质疑，这不在本贴讨论范围，暂且不提）。它在后半部分提到松紧元音的说法经常被长短元音的说法替代，这能说明什么呢？我认为不可以作为你的论点的论据。

首先紧松在语义上就不是长短，其次谁都可以自然地在实际发音中体会出来，紧松不等于长短，我们完全可以自然地发出紧而短或长而松的音来。比如上面云吞贴的"hen"，发起来就很自然。

我没有跟你达成共识。

我的观点是单个元音的音长主要由广义语境决定，某些元音常常发得长一些或者短一些，这些小的规则可以作为学好发音的补充方法。

Q版007 · 发表于 2010-4-13 15:42

也许是我音标从来就没学好的原因，但我觉得从音标开始学，是我们发音不准的原因之一。如果一开始就从单词的拼写学发音，现在可能什么问题都没有。总之我现在正努力把音标从脑袋里抹去。6 @3 M# l' K& B# J; y1 ? l' U: r7 k
阳光沙滩发表于 2010-4-13 15:39

我觉得你说得有道理。
原因呢，我觉得跟个体的年龄、学习方法和认知习惯等有关。也就是入门的方式个体差异性很大。有的人必须从音标开始学，没有明确的理论指导就学不下去；有的人必须先接触很多语言材料，归纳了理解了然后就学会了。多数人都是混合型，只是侧重点不同罢了。
不过一个成年人要想最后真的把二语学得非常接近一语，恐怕要音标到语料、语料到音标，环形往复学习下去。

竹帘儿 · 发表于 2010-4-13 17:00

音长是声音（包括元音、辅音和非语音在内）的性质之一。我从不曾否认这一点。你恐怕确实误会了我的本意。我愿意申明我的本意：单个元音的音长基本是随语境（广义语境）走的，给单个元音强行规定长短确实荒谬。
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Q版007 发表于 2010-4-13 16:12

“我愿意申明我的本意：单个元音的音长基本是随语境（广义语境）走的，给单个元音强行规定长短确实荒谬。“

这不就是说你不认为长短是英语元音的性质吗（feature）吗？我对你的本意一点没有误解。我们是不是需要先讨论一下“性质” （feature）的定义？

我引用的围基百科的文章说明什么呢，说明的是松紧元音是日尔曼语系某些语言，比如英语的一个性质，松紧在语义上指什么我们不用深究，但是我们都能推测出它在英语实际发音里表现出了长短的差别。我们普通二语学习者理解到这里就够了。我们用长短元音这个说法就是承认它的这个性质。这个根本不是给单个元音强行定长短，何谬之有？

你说“某些元音常常发得长一些或者短一些“ 你知道是哪些吗？你的某些长音是anna cook表里 tense栏的吗？某些短的是 "lax"栏里吗？如果音长都随语境而定，为什么你的某些元音不受语境限制？

我们两个的结论都包含两方面内容，但是主次不一样，抛开理论上的争论，说到底代表的两个不同的学习途径。

另：为什么弃用了长短元音的称法，我的猜测是因为是语言学家总是致力用最根本的术语来描述或分类。长短元音最开始可能是因为它的长度不同而归类，后来发现长短只是一个表现，肌肉的松紧才是机理，用这个方法将更多的音纳入到类别里，所以在某些语言里松紧元音没有长短之别（in many Germanic languages, such as RP English, standard German, and Dutch, tense vowels are longer in duration than lax vowels; but in other languages, such as Scots, Scottish English, and Icelandic, there is no such correlation)，最后又发现这也未必，但是在没找到更合适的术语前，还是用松紧吧，比长短强。这个纯属题外内容，跑下火车，呵呵。

Q版007 · 发表于 2010-4-13 17:30

“我愿意申明我的本意：单个元音的音长基本是随语境（广义语境）走的，给单个元音强行规定长短确实荒谬。“
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" n1 ]2 T, m' K+ E+ ~这不就是说你不认为长短是英语元音的性质吗（feature）吗？我对你的本意一点没有误解。我们是不是需 ...
4 b6 {/ e% c# f6 O# G+ h竹帘儿发表于 2010-4-13 18:00

再解释一次。我的意思是说每个音都有音长，这是音的特征。而英语中的元音，它们在无语境的情况下，有长度，却没有显著的长短之分。你要是认为我不懂得feature这个词，请你指教了。

ANN COOK有说tense /lax vowels 与短长元音有对应关系吗？我觉得你是误解了ANN COOK. 她这里无论是列表还是说明的文字都在说长短元音的说法不合适。

我觉得如果认为单个元音本身有显著的长短之分，是因为在语境下学习久了，先自己有意无意地总结完了一定数量的语料，回来再读音标，而非说音标里的元音有长有短。比如赖世雄。

听听有意识的母语者/母语语言学者是怎么发单个的音标就知道了，音长几乎没有耳力可辨的长短差异。

竹帘儿 · 发表于 2010-4-13 18:53

本帖最后由竹帘儿于 2010-4-13 20:05 编辑

再解释一次。我的意思是说每个音都有音长，这是音的特征。而英语中的元音，它们在无语境的情况下，有长度，却没有显著的长短之分。你要是认为我不懂得feature这个词，请你指教了。
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|/ ]/ b3 J" f4 O6 Z: WANN COOK有说tense /lax vo ...3 M- @1 \$ ^2 m, Q
Q版007 发表于 2010-4-13 18:30

长短跟松紧到底有没有对应，我引用的两处英文都有明确提及，再引一遍吧:

1。In discourse about the English language，"tense and lax" are often used interchangeably with "long and short", respectively, because the features are concomitant in the common varieties of English.
这里的feature指的是长短。

2。in many Germanic languages, such as RP English, standard German, and Dutch, tense vowels are longer in duration than lax vowels; but in other languages, such as Scots, Scottish English, and Icelandic, there is no such correlation

两处引用均说明在英语里松紧跟长短是对应的，长短是英语元音的一个性质。你提出的母语示范者单独示范元音是没有长短分，我注意到过，不是很理解。不过我认识的一位母语语言学家认为这是因为英语里没有仅以长短相区分的元音，所以把短元音拉长了发不会引起歧义，而更容易展示唇舌位。并非因为它们本身无长短。

你对人们如何认为单个元音有长短的解释是非常的make sense的，规则不都是这样总结出来的吗？，语音都是存在在语境里的，所有的音不都是从语境里抽离出来的吗？音标到底是什么？它不是人造的玩意儿，让人们去机械遵寻，而本身就是从语境里抽离出来的具有广泛代表性的东西，包括能代表不同语境下的性质。如果某个语言里某一个元音在大部分语境下都是发的相对长音比如［a]，我们把这个[a]抽离出来，说它是长元音，这就是一个总结性的规则。利用这个规则是多么事半功倍的一个工具。而英语里这个规则确实存在，你否定它不是摒弃了一个很好的工具，让人们一头扑到语境的海洋里自己总结？太没道理了。

还是前面提到的这位母语语言学家跟我说，他在中国教英语时注意到的一个很大的口音现象就是长短元音。他常常需要提醒学生。他很赞同我的波长的说法，长短音各自会或长或短的变化，但变长的长音还是比变长的短音长。

竹帘儿 · 发表于 2010-4-14 13:20

单开一帖归纳我的回复
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1

Q版007 · 发表于 2010-4-14 13:23

本帖最后由 Q版007 于 2010-4-14 14:28 编辑

还是前面提到的这位母语语言学家跟我说，他在中国教英语时注意到的一个很大的口音现象就是长短元音。

最近在忙一件很重要的事情，这个帖子我还会继续和竹帘讨论下去。时间不多，现在仅就上面的一小段引文发表意见。

首先你说的“语言学家”对我没有任何的“权威效应”。其次中国的大多数英语教学恰恰是把元音的长短当成重要的特征反复教、反复强调的。一个中国学生他就算唇形舌位摆不太明白，你问问他哪个音标后面有两个“小点儿”，几乎没有不知道的。作为二语学习者，我们都有这样的经验：音高、音强等有一些不好掌握也就罢了，若告诉你一个音要发长一点儿，很容易就做到了。为什么很多中国学生还是口音很重呢？

这说明什么呢？这说明或者是这种教音标的时候强加长短教学的失败，或者是你的这个语言学家朋友没能正确找出中国学生口音问题的症结。

竹帘儿 · 发表于 2010-4-14 13:31

本帖最后由竹帘儿于 2010-4-14 15:15 编辑

最近在忙一件很重要的事情，这个帖子我还会继续和竹帘讨论下去。时间不多，现在仅就上面的一小段引文发表意见。
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; B. W7 [, D: S: Z3 ^首先你说的“语言学家”对我没有任何的“权威效应”。其次中国的大多数英语教学恰恰是把元音的 ...
: Z3 J6 Y6 I! X' `6 EQ版007 发表于 2010-4-14 14:23

没有什么“权威效应”，因为你总是提及需要有“有意识的母语语言学习者”的反馈。我这里正好有一个，也反馈一下。

也许用两点本身不错，错的是以此来抹杀不同音的唇舌位的区别，我们小时候的教育确实是这样的。
但是你这个帖子针对的原帖里根本没有犯这样的错误，为何我们要把这个拿出来说呢？最根本的是，你的观点不是元音不仅有音长差别，而且也有唇舌位差别。你的观点是元音没有固定音长差别，只有唇舌位差别。

你问，为什么中国人纠正音长很容易，但仍然有很重的口音。因为音长只是是口音的一个现象之一，我的朋友说的也是这个，还有其他很多口音现象这里没有提。至于音长是不是很好纠正跟有没有音长相关的口音也没有直接关系，因为中国学生在理论上也许知道那个音后面有小点，但是根本没有应用性的认识，根本谈不上将它正确用在口语上，这就是为什么该长的地方不长，该短的不短

最后再说一遍，长短元音提法没有错，错的是怎么去教，怎么去应用。但是很可惜，你针对的是提法，这就是为什么你的帖子本身也成了谬论。

竹帘儿 · 发表于 2010-4-15 05:33

纠正一下我上贴的最后一句，我从跟007的讨论里头学到了很多的东西，搞清楚了一些以前只有感性认识，概念模糊的东西，也坚定了一些原本已经知道的概念。从这点上来说我非常感谢楼主和这个帖子，说楼主的帖子是谬论实在是夸张和不对的。在此道歉一下。

Q版007 · 发表于 2010-5-8 19:20

本帖最后由 Q版007 于 2010-5-8 20:36 编辑

我回来了。想不到自己的事情一处理竟然处理了三个星期这么久。就像我上面说的，我不会弃贴，因为我从来都相信，在一般情况下，真理都是越辩越明的。也因此我开了这个贴，并且非常欢迎有想法的朋友来讨论。好了，闲言少叙，我来继续就本贴的主旨来发言。

首先我要申明一个概念。那就是“毫秒”。毫秒和秒的关系我想多数人都是知道的： 1秒=1000毫秒。一只家蝇每三毫秒扇一次翅膀；蜜蜂则每五毫秒扇一次。人的视觉停留时间是0.1秒，或者说100毫秒。也就是说，100毫秒间隔人类视觉是无法感知的。

好了概念说完了，下面我们再来进入一个英语教学的课堂：

“孩子们，我们今天开始学习英语中的长短元音，先从比较简单的开始。今天要学的是 i:和 i。”老师说完，就打开电子教学设备，把这两个音的写法投影到了墙上，方括号写得特别漂亮。“好了，孩子们现在跟我读 lean. 对，很好，是长元音，对，再长一点儿，一定要发到位，19.5 毫秒，太棒了！来咱们再发那个短元音，跟我读哦， live. 对，很好，停！停！停！不能再继续发了，这个元音只能发18.6毫秒。很好，很完美！它们之间的差别是苍蝇扇一次翅膀所用时间的三分之一还要少一点点。”

老师抹了抹头上的汗，继续说，“这个，这个，这个短元音啊，确实不太好和长元音区分啊，但是对于同学能做得跟超能宝宝一样好，我很欣慰。咱先不练这个短元音了，再练练长元音啊。来，跟我读，leap, 太好了！来，再读另一个单词leaf, 超级完美！”

“老师，那这两个单词里的元音要发多少毫秒啊？”学习认真的莲儿在下面轻声问道。

老师赞许地看了看爱徒，回答道，“对。学习知识就要这样严谨和求真。那么它们究竟是多少毫秒呢？”老师偷偷瞄了一眼讲台上的资料，暗悔昨天备课的时候没在脑子记下这个数据。“哼哼，多亏俺的眼睛不近视。”老师又得意地暗忖。他只用了5毫秒--蜜蜂扇一次翅膀的时间，就看清楚了，然后继续说道，“在leap里是12.3毫秒，leaf里是13毫秒。”

“可是老师，它是长长长长元音啊！”孩子一起在下面喊。

“这个、这个……”

Q版007 · 发表于 2010-5-8 19:48

本帖最后由 Q版007 于 2010-5-8 20:53 编辑

以上的课堂情景是我特意写来，以使这个辩论不那么枯燥的，用笔虽然随意戏谑，但是数据却来自语音实验室。

无可置疑，以前的语音学研究成果是丰硕的，并且给后来者提供了很好的借鉴，但是也应该看到他们研究的局限。因为以前的研究者们所进行的研究往往是“自省式”的，或者说是经验主义的。他们的研究方法决定了他们的研究成果可能让人们读过之后觉得确实是这么回事，因为和自己的经验也有一定程度的对应；可是我们也应该意识到，这样的研究，很可能会受到错觉等其他因素的影响，而导致不客观，甚至是谬误。

随着科学技术的进步，语言学，其中包括语音学，都在使用新的科技来进行更加科学地研究，进行以前不可想象的实验。这是一种科学的态度，也是研究的大势所趋。有兴趣的朋友可以读一下我写上面情景的参考资料：
http://www3.hi.is/~peturk/KENNSLA/02/TOP/VowelLength0.html

很多人还在继续使用“长短元音”的说法，可是我真的必须说，这个说法已经过时了，已经不符合新的研究成果了。很多以前的研究者写的资料还可以在各种文献（包括网络）中查得到，所以我的导师常常要求我们在引用文献的时候一定一定要注意文献的时效性。

Q版007 · 发表于 2010-5-8 20:02

本帖最后由 Q版007 于 2010-5-8 21:05 编辑

以前在学校的时候可以很轻易地读到国内、国外的学术期刊，现在走出了那个圈子，人在加拿大了，无奈之下也就只好在网络上搜集一些资料来支持我的论点。资料虽然不是特别地丰富，却也有一些。以下是我花了一些时间筛选来的，有兴趣深入阅读的朋友可以看看：

http://www.evanini.com/papers/evanini_INTERSPEECH09aSlides.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Vowel_length

http://everything2.com/title/long+vowel

http://www3.hi.is/~peturk/KENNSLA/02/TOP/VowelLength0.html

竹帘儿 · 发表于 2010-5-8 20:54

本帖最后由竹帘儿于 2010-5-8 21:58 编辑

我很诧异的看到你以为我们的争论还是停留在对”长短元音“的提法上。我感觉在这场讨论里你并没有完全用开放的心态来对待，仿佛你一直都是守在自己的世界里自己跟自己辩。

我们两个的根本分歧在于（很无奈的再说一遍），你认为英文里在同等语境里元音没有音长差别。而我认为，不是认为，是知道同等语境元音有长有短，这个长短是耳朵清晰可辨的，是影响你发音效果的。长短发错不会影响一个词的意义，因为英语不以长短来区别意义的，但是非常影响口音。就跟你把英文的two都发成中文的兔，one 发中文的万一样，谁都听得懂，可你愿意总这口音吗？我不能相信一个连前后a都要搞得清清楚楚的专业语言人士，不认同音长的存在。

我们在论坛里阐述观点要有针对性，看看你举的那个课堂模拟，针对的是什么？针对的是“仅仅以音长“来区分元音的错误方法。这个根本就不是这个帖子的讨论点，因为从来也没有人支持这样的教育方法，为何费力打出那么多的字呢？

资料摆那么多如果你能自己先有针对性的总结或提取一下更好。

关于资料的实效性，还是回到前面说的：我们的讨论本质不是在讨论用哪种名称，而是讲实际里的元音的长短情况。用哪种名称，口腔的机理都是语言学家的事，我关心的是在实际表达里，怎样才能说得正确，地道。

如果你还是执着在你的世界里，我耗不起时间只好不奉陪了。

Q版007 · 发表于 2010-5-8 21:05

本帖最后由 Q版007 于 2010-5-8 22:37 编辑

我真无语了。我上面的例子说的再清楚不过了，你的所谓“长元音”在实验语音学的测试中，即leap 和leaf 中分别只发了12.3毫秒和 13毫秒，而你口中的“短元音”在live中发了18.6毫秒。请不要再用你的经验来误导人了好吗？

“长短元音”这个说法，其谬误在于不符合新的实验室数据。我的例子里没有再提及唇形和舌位，而只举了音长差异，你不知道为什么吗？因为我认为唇形和舌位的差异是个共识，所以我没有罗嗦。本文讨论的就是音长，所以单独把音长差异拿出来了。到了你的嘴里，我的这种做法就成了自自说自话？服了。

Q版007 · 发表于 2010-5-8 21:06

你没读懂我的意思，就下结论说我没有针对你的论点来对应发言，我还真是耗不起这个时间跟你纠结这些了。

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谬哉长短元音

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