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| 在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07  发表于:《Our Family》 分类:未分类 9 Q" v) d+ V# \- C, t' c+ i在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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 蔡越采访
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 ; ?/ {& ^6 M8 }0 J9 E9 T  陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈7 |$ z" ]+ _) ~' H* I
 中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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 在真理与常理之间) y$ [. W* Q2 i. u
 
 ! E& S" I3 i" L, a1 l) J$ l  记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这0 {" W9 D7 t+ `6 Z
 些问题,作何回答?
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 : h1 U' [" A0 R( b* d+ V  陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
 : k! G: |& K0 c; v5 [男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就
 , |! v8 i4 T$ B+ u是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞( L: x3 X+ S9 ?5 }5 s# o
 让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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 但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: ( E' Z) Q( x( Q$ g" V' r# c
 
 / _* [  m8 W3 W) ~- a  一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
 ; H' }3 f2 W6 c& _& R8 v$ f* ?/ @" d1 T真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 3 f( e  d4 w  I
 
 6 f. d" \, v& P) E' A# Z+ o, u  二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而+ U* W- v* o7 d4 i
 无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的! s. y/ k2 a' }; t' j& Q
 慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
 ! z+ P" Z( f$ c& e人的"堕落",即人对上帝的背离。
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 4 c5 t2 t8 k; b0 g地狱的真正痛苦% q' }$ G# ?5 O3 Y& A
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 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
 , t. [, E1 F# _( _! n+ e, A( v) t此有什么看法?
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 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的  C5 t- k- M% X  a
 上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意% o' e4 {& f4 ^; G% n% O7 W
 义"等几个问题,都属于这一类。
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 7 N( o: O8 s  u# U+ T4 }. H+ B  在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出0 [( \+ P% ]4 t" R' O1 R
 ,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是, l( S3 s! Y* m- n+ R( }7 m
 一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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 3 ]0 d4 W- j9 U! i% j& M8 g  但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
 & Q3 @5 y- F2 i' l: d9 A; B1 `者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能9 Z+ {9 |, W1 ]; j4 L: z; k" p( ]( p
 单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的& o, }6 M8 F) P2 |3 j8 P
 隔绝。 0 }/ v# g2 r. V- [& l( r' ^
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 惩罚该有尽头吗?
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 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再
 + _1 H2 f( D$ F3 @. w8 D' k大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? 4 g. a& O8 K+ |$ S
 
 2 @: p' T+ T3 ]  陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
 . e" [' L$ M, b7 _他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他4 x' M5 ~$ n$ y& H
 一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 ) T; x, O+ H3 s3 b  S0 c& ]# X
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 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。& G# ]( f. C+ C
 沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使+ \4 o  w$ M! T! J, W5 ]0 t  m
 用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
 % {. ]) V! H6 e4 u2 |"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
 1 M3 u" }4 k6 c# e/ B* j上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡* m: Y5 g: y7 z3 s- K
 量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 % h7 P# _- k. L& J# s% ]2 ~
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 7 K, C0 ~1 F3 a, G1 D( Q婴儿被杀又何辜?
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 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不. ~& A0 Q9 g9 e; s, j1 D
 公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? 2 N' J3 C  c5 Z4 v
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 6 L# r0 K9 _0 O0 t5 u( n  陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 % S) ?3 _/ q% N4 B" Z+ \% S
 
 5 u8 t$ I0 x  X" w3 O0 f* c  如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
 , i# v: p) ~0 g/ Q并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无
 ' x6 V! C) l- y8 m1 B1 D: G辜的婴儿必会在天堂里。
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 9 M8 f9 e% f3 g$ C; n, q6 `% o圣经赞同奴隶制吗?
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 5 Y+ f+ k8 x/ O- D* `" e  记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
 % ^" U) [! l& g$ F5 s, {3 M存在。
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 ; o- N  M2 g1 [! ]8 K5 o  陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透% Y7 v) b" u' a4 |5 D1 g  l
 过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
 $ C* g0 s' {' r不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
 * E7 u' ?8 P; \" S$ y" V者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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 0 Y8 n, q7 }2 d% b$ H+ y! u  记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
 ) h; g- i- E' z; s4 S; O4 B$ F3 t) {6 l明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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 + G) \% @' ]8 S  陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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 % k- [8 I, z( L7 u3 O" w  这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
 6 E1 M& v8 g* Y* H) T. j他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾  Y: ~' P3 x) S  S! s, @3 h
 的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没
 " W. j9 s- \2 f5 K/ A1 Y有学到生活必需的技巧。 / ^6 ]; w4 Y. c7 S+ G
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 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
 / G4 n- h3 K6 i# H0 R7 P看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 , N( y7 D1 _& j5 F  r
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 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
 # s9 _+ X- O* z+ {,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。1 ?9 h3 K- W( M6 N% U
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 默许却修正引导
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 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角?
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 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由' ~; `9 t5 |! B6 H: ~
 。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 ; }! Z6 B+ W) g  a" Q- K/ p" O
 
 - `' R+ Q& S  M4 _& I  圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
 ! K' P1 {0 ~' j& `奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
 2 h, e+ i. k4 I* o7 E. W书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......6 Q3 `6 }! ]0 P. W. |
 "这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。   A/ {) Z  _' m4 s' O
 
 0 a9 q- G$ V# |2 v9 P  这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命2 d% \) o+ d9 |. ^- G2 w
 的见证,引导人们由内而外改革社会。 - `' T; ~+ m. V* Q0 }( G8 A7 J
 
 8 Y/ N" v# F9 Y) y1 a6 m; }  记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
 : w; i1 y! l& u! C、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
 # w( Q1 f1 w# j  Q. d- v0 y$ h) V, M,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
 ' w0 t# e9 `1 x. T$ W7 G0 K不是这样?
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 * z0 Z! F/ F' t0 |, A  陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
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 ' g+ g+ ^4 O2 n7 v' P能而不为称慈爱?$ Y$ J2 A- h7 E+ {8 ]9 E, V' Q
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 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈& o1 }% H4 I) i' M2 y- a/ h
 爱,人世为什么还有这么多苦难?
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 陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背6 E! s3 }; y( C* h
 离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人. i* C0 e, U; j$ c  f. M+ }
 既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 0 P. |( j1 q( ~+ ^- Q9 l
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 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是, ~8 n( ^, S/ X) i# V3 k0 L# M
 人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手( o. u- B* J8 g( F
 救拔,他的慈爱何在呢?
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 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对. }! z2 q8 w% Z
 孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给! r$ a: e5 o5 s7 |- x
 他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。 " r* @0 Y6 B3 g! y! f" u6 I
 
 # \5 i1 V0 S0 [" E9 X) R) y" S9 h  当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
 2 J8 {' f; N/ a是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
 2 ^1 h9 O% G8 D/ U; p2 R# n长为一个独立的人。 1 [) M, |0 z& W- t, Z; y
 
 , Z, B4 |8 V0 Z9 M  P1 A) ~1 ?  上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
 5 l0 f# T6 ]3 l# }% b  B- z! u好的。
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 天一样高的愿望6 Q/ D- ?* e- C6 W
 
 9 V- n* V6 @5 B! ]6 t: E  记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢?
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 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。
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 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 1 ?; _& b& y# z1 L, n$ x7 W
 
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 1 F2 m6 k$ J7 j! u  第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 * [# H; a, s& Q3 ]
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 记者:您对沈中有什么劝勉吗? 4 _3 l% p: G" E
 
 ' ]; i5 A; t4 U" k8 c" q7 F( d  陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
 - I9 ~6 o7 o# s( s# F的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
 y) P' B1 ^5 _7 b* |/ Q6 k. d为他继续寻找真理的动力。□
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