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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类* o" ] P: O* M3 M1 h
在阻挡和动力之间选择--陈佐人 ; _3 l. H7 c! F# t ?
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8 f2 ~" \$ w" D7 N% P& Y 蔡越采访
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陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈1 Y& t$ v- b$ l
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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) k, G5 S5 Y# h) G在真理与常理之间
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5 t( E; w7 V& F+ N 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这$ s. T% N1 b2 \) b6 R5 [: {
些问题,作何回答?
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7 T1 v+ f9 \$ {9 K( N 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当; l4 ^$ K9 t+ M' s% V
男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就
) h, U* r8 ^( p1 M2 j/ y$ M- J是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞- X7 u. C9 k, F) Q& J7 s
让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 % q' Y0 }1 \* K+ H) f: Z
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: . t9 Y1 V8 i6 O& t
3 r3 D+ H+ R( ]& W4 Z9 R+ s3 J 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
7 J9 ?1 O8 V+ f( r真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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4 L+ c$ M1 a/ `" D: X/ I& o! e 二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而* q# [ M. m1 J D4 g7 H
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的: H7 w: D; w. n9 s" H
慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做3 v. X* {* n' U: Z6 R4 I# O1 t9 P# S
人的"堕落",即人对上帝的背离。
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v% A2 K; C) p7 _4 E" h/ Z" X7 |9 k地狱的真正痛苦
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/ X' S( F, @8 H; Q3 d 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对6 i# W' K& i6 l6 X
此有什么看法?
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4 F4 t3 n7 U# h6 G5 U' u f 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的- j7 T* x- V& M) Q) w1 y& D+ @
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意3 [+ j8 `! ?0 O( z4 o' ]# X! i F
义"等几个问题,都属于这一类。
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! w$ L2 Q$ @2 G8 t 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出$ _2 `+ ^9 \; [
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是9 y' m3 J& K4 j4 P
一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
0 ~+ j5 T) F( @$ K6 [; h0 `! H者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能" n X1 S; e) ]" P/ w
单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的% ?" N' i( }0 }, s2 ]
隔绝。 8 x4 @+ D& s2 l- k% ?7 m
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. y2 \3 [/ a2 D) N7 ~: ^惩罚该有尽头吗?
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记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再
: ]4 I- T0 ?0 A. k+ A, O; z5 R大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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" h" W" `1 p2 F: C/ y8 t+ B& l 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对, E- D5 }9 b5 D9 ^# E& I
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
2 L1 z6 \* D y, m$ o1 |# f一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 , y9 F/ t$ M- ^3 Y7 M! ?
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
7 G0 H0 Y! z" T$ u* B沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
1 F6 S3 B' E1 N$ [. m/ x1 x用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
1 C5 y, z/ t# X+ u"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、. [: w* Z; U( S4 {9 N; ?5 Z
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡9 e& z& H! L2 M8 {, `" d7 |" {
量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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" n, f6 N3 Y1 F2 |# @# d婴儿被杀又何辜?) A& _4 G! U; A! {/ m3 q
, S' S# Y/ L+ ?& L& u 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不, `# B4 d4 V8 o0 y' E2 n# e
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? # X, ?, I8 c+ R5 v
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* }) `8 ^* q- R9 O9 ` 陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 ; A& ~2 u7 C6 k1 w- M9 }* g8 x# G
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
2 T; K, O7 o9 T2 g ]& n" V并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无" w! H; ~1 `% A% W3 W' ^
辜的婴儿必会在天堂里。
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圣经赞同奴隶制吗?
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`# J# @/ x3 ^6 M 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
' ]1 e% H$ `% @, e" c存在。 , o u% U1 Z$ q. y
, V9 N. l5 t- P2 k 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
( `( M, j) O) r6 b3 j过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它% x" ], ~( f& B- |7 e
不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导# }9 H% N9 Z$ E; w4 y0 V3 Y
者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中 Q+ ~/ W1 e& L3 \+ D5 V
明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? ( w% E& D9 F7 ~' ~
( `0 B& A% W5 c8 v% e5 U 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 + K+ z7 v" l1 |9 m4 Q9 T) z
0 t9 v7 k6 q0 V" j 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍- @7 }7 ^) Y5 j1 x
他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾 k0 [, T" ^, [6 \9 A$ i9 h! r
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没$ {3 p0 ?# Y. @( r5 M- [, B
有学到生活必需的技巧。
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. }* [2 D* ^ ^! ^1 K 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
+ _2 U1 ]0 R2 z7 B, x看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 2 h9 j, D5 p! O/ B1 Q. V$ H4 N
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
2 b) o- w5 w& D8 F1 \,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。" D& X4 ?) i3 ] D7 L
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默许却修正引导& s( T2 X8 z1 r1 E
6 d2 H8 i I# a# E9 G) L, [/ h7 \* ` 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角?
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
6 ^: B4 o9 f6 m。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 5 S( R; o; Z2 B+ s9 \8 p [
$ z% P$ K$ ]. D3 q5 c- ~ 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待& v8 ~6 {. s* ^$ ]$ o+ I3 x7 M
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
. q K8 H; J# [; y书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......& Q; A( x! A' c5 H. W% j
"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 . f$ h+ |) h$ S7 A3 i; X0 E) C
- y1 U4 d2 I, a7 B8 u3 G' o 这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
. M1 q! U) l4 i6 k9 p的见证,引导人们由内而外改革社会。 2 Y4 I ]6 n+ n5 q: O" s
`8 g, F: e+ j6 z/ U8 V4 E/ U 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
+ o1 M( P- I' `$ F、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
' X) g- ~+ @, x/ U2 a4 R! h,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
4 }1 l' o. R% U2 r" N不是这样? 9 l. l' o% x+ y$ O) u8 b
+ P& v* _: ]% K/ o( P' i, @ 陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
2 n5 N) P4 F" {& P; S4 c' X爱。 4 B: Y, j0 F5 q2 i$ K
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, c' R5 V: m8 K, W6 W' J能而不为称慈爱?# W0 _/ T+ j0 ]( l4 M- _+ S$ @
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记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
W& g8 }) [# t' a5 W4 c- D爱,人世为什么还有这么多苦难?
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背5 D! t- t- |! l2 r( V; e7 Q
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人) }+ y T6 P" V8 J
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。
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' }8 s r4 ?" v3 J- B% ]9 y 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是8 c, W. c5 i0 X: V' [$ j. X
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手# ^1 g' C. b8 t' Q. m$ X; \
救拔,他的慈爱何在呢? 9 a. p# J8 Q+ Y' O/ k# r
7 R, D( B; p0 \1 D' Q; U6 Z 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对- {, x' M0 l* ?& q0 [
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给
, G5 L$ V( S7 r6 C他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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; T+ b/ R9 l5 x9 K8 P% M9 o3 l2 h 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还8 R) t% g& Y0 \8 ]
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
" g$ E8 U8 J9 V1 x3 T1 O长为一个独立的人。 ! f3 ~4 \. l: I
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上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
1 @6 H: ]( v5 S6 H好的。 , o+ L W$ f- ?) D. O
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天一样高的愿望
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记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢?
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。
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' ^/ d0 q) g! ] 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 # }/ w' ^. Y3 l- j* L6 O
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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记者:您对沈中有什么劝勉吗? + j4 f6 X5 o7 C. ?/ T; A& \
8 m& U0 `: Z' [8 Z% z; Y' K 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样6 i7 M! l/ X$ g. K/ g* g3 E
的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成: \1 J- c/ E6 Q3 c1 }
为他继续寻找真理的动力。□ |
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