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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。$ T. c$ G0 U  o

$ a9 ?6 Q% g/ r7 }' n9 R 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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4 e- E' e: H  ^3 o4 B6 N" X4 c7 Q具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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0 v' s# y8 t* k! j) i, u* _/ o 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”+ O9 F8 o# Q8 a6 `' N( c
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1 r4 X" B0 n+ T/ p4 O我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人; _5 f& A/ u" _. f

0 j' g2 U  G/ h* x; z' N都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣& [" @/ o0 y+ W4 s$ U
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。: i: `' P8 n. Q  B* J
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,) X3 D  C6 A% k' W& p
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从而事实上否定了这种可能。
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; e& h. H) c7 ~- ~好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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4 r2 G, u) c% n标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。  E7 K" |& W: W  q7 z+ ^  C* f5 d

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,, n& |$ D! v2 h6 q
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争$ y# j0 e9 ~+ A. R% w
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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3 a1 o- x9 @* @' {- |  @  r1 E# Y所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一3 {- q& e% }" y- K4 V: e9 c4 C
5 b& ], u! J* z# k0 ~
定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?3 G; X- l9 S" ?5 i& F

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1 |9 n  d. Q0 b* `* e; M( v  X我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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0 Y" D: n& `6 r- T- T2 U! [5 l是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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  k$ q+ W3 x# L# G4 V下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--# D; C6 ?2 _! A: ~6 G
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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( ^. ?7 i( l6 \6 S+ d好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩" D& U- A( k& K( \3 S  U" C" _& Y
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,  A, G6 h! [2 x, y

3 x2 q( Z; t% d7 z5 X$ K不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“/ y3 c9 R2 J8 u( x4 ]4 A

1 I& N8 R9 p- c7 b善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有: J7 D2 R. Y9 L0 X3 }
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在7 a) `8 }5 M! @% O3 Q- b

6 }+ L- S! k& d十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」, Y! x# \# h* v: D4 z# p8 m
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因# o, }; b: G# p- c( l  Q8 O& J
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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0 B* C6 Q/ G2 w* U6 v8 G实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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+ M7 [: }/ E! G; F  X4 R% b因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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- d$ ~) v) N$ ~' N5 P, T5 m& j3 T来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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2 A2 {0 R" ?+ P: w* U乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚5 A! r8 `+ [4 ^4 b' X, _: d
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。+ s+ A; _0 [  n8 A: I5 V
- Q, N5 a: k  t" T& j! C' B
( O4 F4 e! a+ g. }% Z1 W; U
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
% M* _- I7 Y7 {0 a: g3 k: I' G& x( Zxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

  T; v1 v. ]8 F! x身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。! b" Y6 y% p% f
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
8 x0 Q2 l8 n1 h7 x% e  n! D6 c神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?9 ^/ O7 R6 c; |! A
身体,灵魂都去.* s+ B  j$ I0 z8 ?5 S$ Z
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
- S, Q4 O& W' p% u3 ~  t+ b6 X2 c) a至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
4 o1 P0 H5 A  l/ D& A& Y神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?2 j, _. B8 q; |" o( Z& ^1 ~2 O

1 }1 |/ n4 M2 p4 x- Tsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

; P8 X+ u/ `* W  |7 u* T直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
* w9 b0 _3 c7 t6 o; m  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:) O$ l" z9 ?2 {- S
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。+ R+ {: z" R  p, f' P& y+ d
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
) O' C$ ^+ p/ c& R7 d5 m【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。5 Q* v+ p9 {: N4 D7 r- Z
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
3 R3 E) b1 n: w8 e+ W【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。5 V: D0 `" w4 k: t$ M
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
, V0 @6 j. e/ i) n8 C最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
6 z& P, f/ y% ]8 e& z看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...5 V0 I; N% ]2 b) G* V( w
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

: W- C' ]6 d# `6 s又在脑残了.( g8 F$ v3 A, ]) S/ ~3 z8 H% J
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??# T( y) J  c8 l5 I
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...5 M( I( f$ F4 ~; S9 y
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?" C$ j0 w4 r* p( i9 H
3 |0 k# h+ X" n5 K1 F

0 J2 X. A% Y/ G8 U7 U- rsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52
+ z! b( |" O/ x
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.. Y$ ^7 l5 n4 W
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。- V: \4 s' d: s3 v8 p
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
" K' _+ a4 C% K( Q' F( @
又在脑残了., ?8 g/ x1 W' m; r& _! `, b" w
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
3 C. K6 y6 @, X* h8 J+ A0 A神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.; I/ O" j! ]# N2 ]2 I' A! d
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。: b' W$ b! A* j$ B8 a: C9 y
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
& v# u8 ]+ k$ D- z% e0 |
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???- |8 |0 y" ~% }0 H+ l
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
* |" v" E' t( `: r* C/ S不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 9 W/ g9 A" ?1 D  U3 f
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
% }% Z% A& {% _! M6 K2 _$ C请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? * q( _9 h) K8 p* _
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
: e3 S. F1 ]  {; |2 o5 `9 Y你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
) h3 D) ]% `* ?2 V" Y# B: K) [( b神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.+ a% W+ c; p; B% O) T6 t
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

5 I  I: X( H6 `8 l, A# A4 Q+ {俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。. L( B: p/ Y/ i1 x- {- E9 k* q$ E
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
* ~: A; D, x5 M, B
& R2 \5 _; b* e3 fsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

" D% A/ ~8 O3 K( T6 X0 K2 x# z  x1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ; ?) D& |, e2 E+ i- G
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
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1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 8 B8 N9 ]; e2 o; G- [
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
: Z& b- W: \) V上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 % V. |! @2 D. F; g1 s7 D

# L2 j! q6 M9 N: h; h0 I9 r# N8 Ysmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
6 b3 x7 M5 f! C7 w* h. r0 c
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
" h& L" t7 J0 j自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
' A, Y' }! a; B7 K# u也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
- f2 }% R9 d9 H$ g& @请问:圣经能够加减字吗?/ D# ^& t( F6 V& h8 M9 ?, B1 C+ f
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??* t& o0 t/ B$ c$ ]4 c
自己错还死犟嘴. 3 g3 k& K, ]; H; U" y
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
( @& e- S, W" q$ v1 p也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
% i( d8 C5 f% g4 z请问:圣经能够加减字吗?
# U, @8 k( v" Q0 J. d; z你才是煮熟的鸭子
1 i" k$ y4 S' t6 Ksmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
7 d3 I' s/ a" g# w. s% Z# W2 o
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
9 p: I3 `* F) C7 u) X1 L. I5 T5 P* f你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?$ L; a5 R9 G' y. i
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。9 ?9 b. L2 ?% m% n% m; q! L! {$ B* @
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
% d/ F  T! z1 `2 E& R# g上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 ! y3 b9 o' c( q, J' Y- @3 O/ k8 D6 C
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。2 J: J& J/ B5 D* u' `
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
7 A3 p, n" C  m) r另外,你嘴巴最好干净一点。 $ Y, Z1 |5 _# F1 ~% |- W& ~! \

  j" F+ j+ r- G& |) _9 M
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
: S7 |5 Q2 d4 k2 L( r; M3 E# O上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
" C' H+ l9 z; k" ?如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
. O1 L4 e5 }8 q  a1 P/ U1 b
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。7 f4 L, g- X, M/ L( C# S. T7 `
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
' w! q- D) W+ Q* ]$ c0 l% S$ G& e2 o# Ohttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? + E7 G; j+ {' n2 ~  j
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。% W" J; q6 q8 ]  u* s, j4 \
关于圣经内容和流传的完整性。  b$ `/ m& P/ ?' }2 H2 N! R; {
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D10 Z9 C1 W& j+ \: B4 H# r( B
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
0 C3 ^  V3 z! S' g( m/ V. N4 X- r. e, }6 G5 [) q5 @
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 ) X( N* _& b3 [+ R, o% B

- r/ v9 }, D8 x9 q0 }! I! m12楼的这段话不知道是否是你说的?
. _2 s. D& I( a# B1 X
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
" i$ ^, y2 t) k" R5 P' |请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。": |+ K9 k# w9 A# T9 F9 F

' r* z& {4 ?* P莫非你眼睛看不见??????????????????
& k* u; o* e9 |3 P( z上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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