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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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) V" X# L' D4 X8 o1 N9 W! c0 q% j$ I 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,( g8 n; X% A! s+ y6 y, O/ \, @  s

% ]9 ?6 s% {  i4 A2 p具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。0 r- V/ Y  T; @- s; Y/ |! |

. x; w* v3 i/ g- e# U4 o/ a 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”7 w% O: l! U6 R
' Z; Z9 }1 F* ^  X) z0 I2 l3 I
) [3 ^$ q; r( v7 b, y( \1 P

, N3 s. B7 B/ r我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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' j$ B3 }/ ]+ X! H9 U2 ~都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里  i9 W0 C, i6 Y4 l2 }& e0 N$ e0 p3 j
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣( x" [4 c/ \& x+ L  h
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。5 ^) M! |) O' b

; m1 e3 S+ @& l- b; J
' m) Q6 k, m1 y. M# |# C* Q2 l! {0 l0 s' j
在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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+ f% e) w' \- F, G纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,- n- k) o5 @3 s3 f6 a' r
, Q, m6 L, s' m& b: }
从而事实上否定了这种可能。
3 D& u' b) R. a! c- e9 L! K7 f) L
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。3 ^7 b! _; a9 f8 C  A

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献," ?8 c% ^8 r7 T* h7 Q, a

3 {8 a! q! ?0 m. Q但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争4 M) f0 u( q) D% C

5 y! [  C$ z4 Q- S论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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& K4 J; o) t$ c9 M3 v" C对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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. ~2 d! a, d9 T. {/ x. a- S" F$ }
; V# S3 F+ ~2 k% W所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?" O" J: o* t- `$ o2 G5 d# B

; V4 y2 z' h% A2 o4 u& y
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一) t* m- B+ f* S3 \- T6 Z# e
; k& r9 w8 o. k+ N0 t5 s2 f2 w- h
定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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; [3 I' R6 p: b# d! I
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能& K  A! j# Q+ \- K
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是' f4 i: J* m$ x: ?: Y* G
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)3 q( z! T$ N* ^

* A1 a% Z. u+ {! b% V( k
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,% z- Z9 N5 x: K& |8 e& G

$ p( @) B0 l1 G% N1 v! S4 X不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“& I3 E! T& j$ `; W3 d1 }* B6 A
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在0 n" N; R. b$ }
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因. _+ o. T. y  O* A  _; j
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因% D+ q6 y9 D: B3 K
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的) I3 J) o: v5 p- s
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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4 Y# V' `* |- \1 F5 x实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是1 c) K* u# z8 q; Z3 D9 H& \+ S
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出; o0 s$ d* `- T
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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7 i! E) p' E& u8 v8 q7 V4 H$ l6 R好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神* }& v$ G* `. ~% u/ ^0 ^
) z/ Q4 |3 n$ u. Z' ^
乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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* ~  d" W* L  z  x+ t( N* p恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?) v& h+ K# @  l: b5 S$ ~% X" V
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
: Z7 s3 D# A# k- w! P
身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。1 p, b0 F# y: S) d8 v! z  }
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。5 @& A' ]- ]$ |3 w& m" T/ ]
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
/ B& D& N, S: U3 ~* f$ ^1 U上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。4 H# l% H8 D  H" O* l" l! h4 H/ E5 L
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。( g1 I4 X! C$ L7 e! d
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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  t$ ], a8 a) H8 p; O  psmallhill 发表于 2010-7-8 18:17
) W3 t! |0 ]: _+ M
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
8 d* S: ^. f* `# z  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:0 ~5 K& {3 V( ]
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。+ @1 K1 B3 V+ P1 [! O
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
: n+ _# G. p7 R6 P2 f* W【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。$ [' ?3 b  j4 n" _; b+ \/ o5 E/ u
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
4 F5 d3 b& q, N6 G+ f$ |【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。0 ]" a" G. q$ K: k
5 V0 b/ m, I: e  w* ~
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:  @$ _, G0 y" L5 d: x  H) F9 g
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。7 H! v" |: E/ b, t' r$ Y# P6 U
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
0 p  r; a) T2 b7 e做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
6 c' W+ f0 k) g8 c2 ?1 ^: @
又在脑残了.8 d! X& ~% ^# y/ U7 u6 j+ Z
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??5 W# J4 R0 z% S
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
1 C4 v5 w. b; @5 g5 b/ t9 u0 p5 F7 p- f: @8 `' B; C- [! s1 Z7 e" u
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
# F) f& i, B+ o- N% G上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?# f4 c/ @- D! v0 m8 F) i5 g
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  X, Z. _: {5 n; m/ S' j
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

( z7 G0 j7 m9 j# F/ L) y" c" J没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
1 [# y& p* t/ q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
8 @: K& m2 q$ v$ @% x4 _* z神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
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又在脑残了.- ?  p( V! I8 T. f) N
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??5 H' ]8 y) Q& }  H
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.' r9 o9 @# ]- D3 C7 {9 n# E$ a. ]
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
! A4 q* [6 j+ Z# o0 Lsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

  o5 e; h# N, c; Q  A, \你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
+ I' \" k$ r/ F; r/ {请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
( C6 V, H8 E8 K不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
4 A$ O8 c9 _$ S, f) e
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???# b! v9 q4 [/ O7 S. G7 ?8 ?4 W+ {
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? $ c7 X: d9 x9 Z' p  m* q
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.0 ^+ D2 D7 a1 c
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
( @! O6 R3 I; G神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.* j) R1 n2 Q) W" Q4 x1 \$ v
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

9 d% C6 Y3 v- N' H0 ]! ^/ d俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。" V' B( B. m3 c( x* ^* b
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ! [/ N4 Q, p! Y. j; x6 j

$ T) f9 |8 R9 {  asmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
, t5 u6 i6 z4 R7 ?" X
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ! }7 r3 r% b% e/ k
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 / ~9 |9 }; r+ e; g1 R- u6 W+ O
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
1 |& [, Q9 g2 J4 ^5 ^, t1 k2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??& s6 ~! u' [7 Q7 k
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
' u8 V9 S9 @/ R7 i9 n- F. f- r' i! Q& V# \: e' d
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
0 ^7 q7 i$ {' h8 o$ ?
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
1 m: }9 i" p2 X! ~自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。$ L7 R  |+ x: p# Y
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
$ _- l1 z4 O; k8 V' Y请问:圣经能够加减字吗?
. Z5 F: ~$ W5 ^: E3 c) N: s你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??* _9 s1 m7 y: x8 w  [$ [
自己错还死犟嘴.
& a6 b! M$ K6 ~9 m4 c* X" Q上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。" C. u3 o* T: s1 N4 J6 h% h
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
; @! z% Q0 ?4 V$ x6 F9 o' K请问:圣经能够加减字吗?
& l" m( w0 I) e2 e% }, e; J/ O你才是煮熟的鸭子 7 n$ U+ Z3 k5 A5 w6 a
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

2 z4 |! ?3 J/ f8 t1 a" W) F; o" p括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
6 ~# j; M8 ^1 o5 N$ p) e* {你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?- l( I7 F" z, E" z+ [2 W1 N
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
8 Y5 C% m- `- v1 K
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西" Z  w3 u) c7 T% V- o
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
: X8 @$ K4 m8 t  a& k- K
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。, U3 R4 v* R2 H: K# j0 M
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
: R' \$ W+ Y* I6 j3 s' [4 p另外,你嘴巴最好干净一点。
4 s! b+ m9 d9 P4 F5 d7 a  ?& J5 ^6 b! F" {: Q, P$ ?  b4 W; s
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。6 ~) Y9 P  _$ r- I* a+ _0 r# D. @# D
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
3 h; \, E5 W6 i. E* N如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
% T" u; O4 ^6 N9 u& C% v& _
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。5 k$ x9 `" d1 S$ y% l; G* L
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
" `3 u( Y1 z! Dhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
: V# b' i1 e4 x+ R! b4 i至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。% I( s' e( h1 x8 J9 C/ F
关于圣经内容和流传的完整性。
7 s, [1 B# V$ g' T6 lhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D19 a* {3 t+ Q" f: \
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"' s# ?) v0 k4 r8 H
# h% e9 v5 P+ Q# f5 I1 x
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 / r: E6 ~% K3 t+ Q3 w

7 e: W6 i: l8 q& l12楼的这段话不知道是否是你说的?
% M( S) J1 g# G; x6 ]9 S
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
% [( Q4 }  o' E- L/ A0 q% X! f& y请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
: N' r) P  X8 ?& z
% ^$ \0 [$ d" z  y- o5 i2 e莫非你眼睛看不见??????????????????
) @7 T' i: n0 e上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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