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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。6 Z$ G$ s, V6 o( S, W5 C& n
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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( _& a( W+ p7 A6 H( ^) c# l! t具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。# h' K2 R; F7 e% e: N+ c3 r1 j

0 t$ }: V1 [0 Y: V2 s" p. D 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里3 M8 B/ B" U, y7 T( E/ y

) c/ I* c# e9 C! z1 O+ B面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。9 w+ f. t6 S$ P8 w

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5 ^7 T, a' i% U好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
6 y. G' m' v8 Z
+ V  U  B$ b/ W0 l7 ]& i, p标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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" @* l4 w) o# F3 w8 s# T- T所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,, W* o5 e( R; ^5 S
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争! O  C  P: N3 a* A

2 F- W: g  ]; k( z论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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# [: b$ O  t! M: s, f! e8 M对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。4 p$ h0 V3 X- L6 f7 b4 d3 Z
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/ i: g! k* }4 z6 K7 R所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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0 V7 C9 G0 q8 e' E; u+ _; [6 O ' z+ T) h( p+ e9 ]! E2 D# a

0 s8 Q; x: X4 ~8 E) i好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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- |- N0 E7 R0 g$ A定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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) J: R; m9 @8 M我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能' C, e; t- H9 h. \* P' _

8 w& I% j. Y- k2 `2 J是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
+ }, c. n6 U" @: ~+ h6 w
% S, R9 q# J( s% W- p下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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: u% s! T9 U, A& {! N当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。), l; J' j+ K  W+ I# F. V9 r

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) R4 z5 t& O' h( s% Q- n% Y3 Z好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩- \+ E6 y" U# a8 O+ u, j+ ^
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有) ]9 g! g7 Q: D+ F

+ o9 X+ j# [. W+ {  Y: i! u4 ^: P恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在2 [" R/ @5 R6 _4 x5 I
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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8 t* v5 C! `0 l) W为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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; j6 U# c8 G" W/ I) K1 G) s为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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  ?8 j1 O3 H- @$ _, B2 K人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是' T9 d  \/ E  B/ @3 C# z
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出, u5 ?+ R+ n7 V/ I
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。2 v4 U2 Z# W! W% _9 g

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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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$ |3 \" T& ^: x' p4 [乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。/ S+ W, i& a' ?  w" @- F
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
4 [2 B7 v& \' K" x) }3 rxinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
/ H5 n0 O% O2 w2 P至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。- b! a' F2 c* K9 f; A% D# h
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
) b, ~. o! P" B& d# a  j+ r上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。5 n* y! r+ @; N+ T% T2 y/ `
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。1 _( F! G5 W4 q  M  f
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

1 r8 P3 U2 d3 N3 Q0 N5 r& q直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
2 l5 ?5 e+ r) g5 m9 Z  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:1 V1 n4 p" }: I
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。+ c# D4 V# ]8 p, `7 S' r% o
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:$ t$ f% T( m* q) M' U3 E
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。+ S1 f' n+ v3 ^* e/ e. n
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
& ]$ M2 T1 Z$ `【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。1 o9 {  H5 O0 w& h
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
8 ^1 [# b3 O- ^4 d& o1 p3 d: u最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
6 [# \9 S/ f  T  u0 i# s7 _  i+ u看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
* e; Z! `8 U7 M9 M( N- h做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
4 P2 l* j+ L5 |; b
又在脑残了.8 ]& o  _: C! I
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
% ]+ c9 e: e& ?神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
( m& J9 f. ], T' ?( ?2 G上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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7 F0 m3 f" M% ]7 `smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

6 ^% @/ i+ l. b& a% O8 x# I- E- ?. {没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.- q% B; n8 }; l: {0 K$ `
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
! T2 q0 D* v& S  |神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
1 L7 v, g0 {( [$ }
又在脑残了.4 o3 E! u, a* _9 d7 F: [
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
7 E* A+ `' t" P6 n! v/ s$ L神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
7 t8 n, ~! g1 [" M7 Z1 a上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
1 I% T4 v! X+ b/ J! T8 hsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

* R* x7 T! x$ G. [) {9 m你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???# _  x% S) E' f1 M6 M; W3 I  w
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。3 C* m% v( d0 \( S5 i( Y) n5 B
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ! H& i% n& N8 e2 t% H
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
- J7 \1 i" _. v) k8 R! k2 a请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 3 [: m/ r% K2 n9 Y: I+ e1 v
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.- {" d. A' X- W+ ~" j
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 G2 C5 f0 E( Q$ B
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了./ B: S  [8 X1 r% t
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

/ V, N- e% u2 P; Y' p俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
& V# P' g3 Z) p9 n" G, I1 Q4 H不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
7 ?' u5 W9 r, p% q1 w! m8 }- s% _3 D9 y* o; ^8 A( q) ^6 ~+ p
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
  R7 r+ O5 c) p7 V! x2 b% Y. R
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? & H$ a7 z- Z; }0 S/ G
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ; e1 [/ V5 t- k, r; Y! J
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? $ w, Y) W% \9 C4 S7 u5 z
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
7 {' U( c* a5 s" ]4 s上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 8 e5 B+ M( |+ L" d' D' Q+ a

+ Q# {$ T2 O& f7 Ssmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
: Q4 w& p: ~; c. [! B
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??3 B: v- s/ d/ {% J$ U8 I. K- h
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
' O7 O, }9 p5 b- d也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。% G* W0 y3 D4 G# b5 ^6 q
请问:圣经能够加减字吗?
% ?+ G) x. Z2 A9 Q你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??0 W0 M8 A4 ?* q1 I5 U
自己错还死犟嘴.
* K; z$ N, x4 N8 h8 d) b) |. l上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
# [: e; n& P& |  o5 N: o& T也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
: a+ L* p2 c: O) `: f- e$ Q请问:圣经能够加减字吗?
- @, v" Z6 R) }% x/ l2 z你才是煮熟的鸭子
- ^4 p- T, K- y7 zsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
% K8 y0 r3 M- C4 B( o
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
1 U* I/ S3 e* [你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
* W$ n* s% n! M) D- O你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
# h- l/ {/ c8 E- z+ P; K$ H
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西2 q5 |  o- `0 e6 J6 Z4 Q
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 . H% g4 P/ A, Z4 A8 Z9 i5 f
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。% v" J" z* w) v6 ~9 d7 v- k1 N; u
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
9 `" _0 _( r5 y% k; r1 p* n! B另外,你嘴巴最好干净一点。
  @& V* M$ }/ Q: k: {8 J+ H' P! o# e0 V
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
6 W. }/ h4 A9 B7 N- f1 Z/ K上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
; o; {' H4 ]8 n2 b5 d3 h4 K如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
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对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
+ s( V# Z: u5 A7 ?; K# t/ Q6 o上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
4 l% s: Y& M- b: C. e# chttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
0 W* z% J5 F- i0 y. _  x至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。/ D+ i* z7 t- Q& f
关于圣经内容和流传的完整性。
7 {! `, D1 u$ O/ i3 uhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1% _- T/ @$ y& P# n( x( o2 @& O
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"! J6 [2 d, D0 L  x

( R$ x" M# N9 v1 r& ?! t( ~, F莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
8 U9 D' r+ a& `4 l
% M2 T! P; K' Q! |2 C  w12楼的这段话不知道是否是你说的?
+ `' W: J: Q6 b0 s6 P1 `# o
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了9 Y5 |- L4 Q2 r# I6 F- \0 E
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"% R9 ]: p0 r% w' \
, h8 j' X4 B/ e9 `+ l
莫非你眼睛看不见??????????????????
8 z8 q* L7 l% _( C& n, a上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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