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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》," h9 I) f7 G3 X

- q9 l: d; [: Z2 A具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。' S0 m8 w6 O, f. D+ \

8 x$ |. o$ [* z8 r 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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2 @  g( [% U) h我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人& E" p7 W0 Z  c, {$ V
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里0 G, R1 o+ b- L1 L4 k% o

& a" Y) N7 U# ~, _* k) P0 F/ ]* y( s面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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" g3 g4 w; x; y2 ~. z* [1 B7 s- r耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。5 r; s& R8 L- E3 x; ~/ P8 N# k! c, V

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% y/ o. r2 q1 |0 w在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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) y* J- `+ W! i* |8 e: a: w) ~纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。
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4 X- t* D! Q1 e! C  B好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。# d+ E0 T+ W" S  Q* H( ?% a' k
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( a- ^7 E# J. o& M所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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* v# E, ^! j4 D但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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2 N5 w; I( o' A- W$ }- \1 q5 }) F论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。  }) r* t3 O. d* c3 U! Z$ w

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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. E1 I1 W1 d; x9 ]$ R; X$ g好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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1 @/ |0 a0 B5 v% S, S& g我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能8 d9 |/ u) y$ T# B4 I* [6 G% ?: `
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--& U" P7 M! L) M: A7 D- C3 w
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)" K# H5 w  H0 {& _
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7 P$ f8 ~5 L% x( E6 G5 t
% B+ B- b. P8 S, B9 x% t好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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; c& ]: L; b0 k1 z5 J! X不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有- z' L6 T% ?( _  C+ c* L% E0 V
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在; f: e$ O" m" S* b$ {  O

  f. g4 u+ z& L: G0 k- Q十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因) ?; H: ]% ~9 O( p- }; v- D+ R
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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5 u$ ?. @9 _" |) z* c5 {

% T! E9 C. k) }$ W# L# z' t好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因6 k" b/ T4 L2 C

0 a3 G: x5 O8 H; g# a" b为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的, {% k! `# ^7 N* a# x

: ^3 Z4 a% d* ?' P1 p0 u$ {人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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! Q* v6 w9 l5 h  k因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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. K2 }$ l7 ?# X& j8 p  p来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神* u* r* S$ _3 W" {9 h
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
- y5 u) I% n$ a2 l- o" I4 G4 f' pxinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。1 V) o# ]) a; I0 j5 ~0 y3 U
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。+ h" W9 w) |+ {, x6 c8 y& Q2 S
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?* R% L7 N: V% T* D# [6 C
身体,灵魂都去.9 o6 L) Y  X9 e( J
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
) q3 U) I4 }/ D) x# _至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。5 Z6 {- S1 x7 `9 `& M
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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( ?9 C9 [/ |, Q6 F8 Xsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17
) ?6 q! D1 Q: ]9 i
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
/ ~, c( {+ u: X2 p, n( W  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
+ l6 C* s/ V. X) [* K! h最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。8 A! D* i% w4 J2 l6 K
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
) J; v& A; H, }/ O9 d5 L【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。! Z. F- K0 h& N" `
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。5 a# k& Y* [* j! l
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。) W2 ?) ^! A+ _$ H1 ^* N1 b
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
) M9 f. r" J" j: B* D/ q/ v( R7 u4 t最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
6 h+ h% Y  X/ i1 S7 }1 Y& s看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
; _, D" l' D7 @8 P! F9 p' R0 n做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
( B: e% y3 O- R$ H
又在脑残了.
: s4 V. `2 P5 ]8 {) `7 M" a你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
  w  A1 A( R  G+ j4 Q! W  V神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
2 t8 h/ t. X$ T  g2 N6 `0 X- C" i上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?# l9 v* t; `3 S& w
- b/ P6 N# O4 a4 a* T$ G
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
) G' J  O. Q: \- \6 I6 P
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
: D; X3 j9 m$ j上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
- h# ?' w) |& I8 p2 t7 U神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?$ [; r8 R6 z2 S/ ?9 ?" q! a
又在脑残了.8 n( K1 X& [+ y9 ]; g/ K9 T8 X
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
8 C+ u  U: p. [  v1 L神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.: u  g# R4 B0 s# R
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
/ a; p) x) A+ gsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

0 F+ l! Y& W: T4 f$ X你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???! U- T% [6 ], t
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
6 S2 b5 x# V9 h+ |: L/ {不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 4 o6 Q  q8 g3 i$ l5 z3 f- }
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
% A( A3 _2 c# Q* ~1 e# E. h请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
$ o. W# R" H% a; \; q) c上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.6 Y0 O; |# e/ I/ F4 M* t
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??3 D2 r* B+ [, M6 a8 e# ], @; P
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.' h5 n; L4 a; I* ]) k8 N: Z$ L
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

3 R) ?8 y' B, p俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。! r0 l. r' \0 I
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 4 d6 ]; h# t! C* ~

, {+ x0 {* u2 t& dsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
: z* J+ E/ v1 W7 R  R, \
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
$ a) f3 d- r0 T" A! y: v; I. C2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
2 m. g$ E' W. I4 Y4 c
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 5 c7 M& n9 y; [
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??% _3 `, d0 Q! ~& f; k6 l" l1 ?- _
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
1 |% @8 B' Z6 l3 j) J: A, @& Z, W; Q: l. `2 G# W- a" w3 X7 D* s
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

) M( z4 H; j1 N& T! F' U- }说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
2 r4 a. \! _9 \9 i% n3 z$ t( `4 E自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
3 D* D6 y4 C* a* V% q: _: Z也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。% m& |* y1 O4 o6 }
请问:圣经能够加减字吗?
$ w  a: b  }2 f1 J# t& ]; s你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??8 X( u3 m4 {- J& L# S8 b
自己错还死犟嘴.
+ S7 [! s) Q# z7 A上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。: m$ K3 r% ^( {
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
, g; N, E: F9 s6 Y' }' J请问:圣经能够加减字吗?  f  e/ A2 B" i0 o
你才是煮熟的鸭子
7 \5 ^/ Z3 e, X: [; \! @, vsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
- N* W- E  a( N; g, C6 L! X0 |
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。# e9 ?- Q( k+ l4 `7 P
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?0 s/ B# b) R. X
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
. x( z- T7 O& ^( Z, p& q/ d
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
! |2 K9 R) S* C# d- e! d, L上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 # z4 W0 I9 i0 {5 B' s
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。5 U! `7 p$ K5 {7 t1 x  m6 b
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 7 X: A% r, l( J0 f9 E1 {! f
另外,你嘴巴最好干净一点。
$ s% @9 M+ f* G2 ~' A6 Y) u
% J8 W7 P( \* n, S
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。3 W3 U& H0 f0 e8 o! |: H7 L
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?" K& D$ M) H7 Z8 j9 F6 ^6 d
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
; e$ _* V+ E# c
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
- l5 b2 k  ]$ I* j上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。+ q- x! e' _- _; I, R5 c
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? , d+ \0 p' `: ^9 O' v# H' b
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
) h+ z$ s* F$ W1 h0 B
关于圣经内容和流传的完整性。: x* F1 q: M2 o  m
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1( Z& B2 M. ]- D* `5 ^' I& u
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
7 L& n9 [& [3 U0 s2 E  o$ e; x; c( S% I9 ~3 r
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
6 y# \% V1 J' X: f4 y" }* V# E1 o# a& |" y
12楼的这段话不知道是否是你说的?
% u* m% }3 o+ n6 }
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了9 j7 W( p6 Q5 D9 v4 w' M. \
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"% J$ S( J, a2 u& S

& Q8 A  E8 j% r1 ?% o2 Z8 |4 \莫非你眼睛看不见??????????????????5 b& b$ d' h* J$ m8 {. M6 k- R
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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