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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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; ^2 M5 C! F4 T" `$ G 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,8 _4 T: A9 G. c7 d$ O- Z- |/ j
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。9 ^; `0 J8 _1 _1 t$ n9 k6 i8 f$ F+ r3 \
9 u* B& T- Z/ \' D# ~
有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”. L* v  P# `5 `/ |% E
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  r4 S3 u0 A- S我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣4 `0 x1 E, W0 M9 \1 g

) D7 {  G5 D' E' v: C耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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1 q1 T' H  k" V9 Z在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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7 ~/ ]" q6 _& e& ^从而事实上否定了这种可能。
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& X* W- W" z2 n# z0 E3 X/ ~好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。) q0 d9 t* i/ q

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* O0 b" u, |/ m6 b3 N4 V- q, Y# P+ H所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,4 h$ h* Z1 _7 k% u6 H. H

# \, {- Q) j2 Z! T$ R5 g5 b, o- X但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争% P5 Z6 `+ u8 a
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们: |1 w# X$ }1 o' Y) v/ k

) B! B" @( t, @9 ~3 y  N对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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/ R+ l6 s) u3 }8 H

6 a( h4 q! ~/ M# Z& j  O) h, o- G/ @所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?+ _" N& G5 ^; P" F

7 e& P- o, f  {' d 1 B: _5 p: m  P

/ L* d. J7 P! d6 z6 }3 H好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
4 ~! @& `8 N; w, c2 S% ?1 V" D6 @" D- I9 Z  |1 ?+ j  J
定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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, w  F  Q: @: \9 I( p下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩+ G  p, b! @, \6 ^2 n

; ~/ ]6 q1 z3 r' v4 \! x5 P2 a& `: ^- b典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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& {4 s+ g' Z9 _, p5 p善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有* e6 R: m4 I6 c- ^+ A" g4 e0 g& O) d
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在+ T0 V- g# @$ P' p

  F2 B! D, z8 f1 v十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」; r' T; \* |6 i7 N+ t- H
* f6 N- e3 r+ r9 Y6 z; A
就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。* a; T+ ^% T5 @7 J" Y; ]; z0 D9 z

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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因& d  o0 m2 L5 y  i( L
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的# _7 F5 U3 i6 F9 a) _8 W7 D

0 _# W9 {9 n( j/ P0 ]人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是. d: h5 s. U2 d  D- f
) K' f) V" N  u# {" X
因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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: g  H2 m+ U- ?& c1 y6 S$ g8 i5 L来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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/ i: t7 |, r/ W" F, {好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神1 |  f' [: \1 Q* t
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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/ c  L8 l8 z, W1 o) E! m恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。" ^! D1 K. Q8 n9 B$ V  U3 [8 Y
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3 x5 M. _6 |4 a6 n, b! \  u: {
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
3 R# Y( L# i7 z" yxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

; |! ^+ s3 w, r0 Z& k7 o  v3 h身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
7 g# J( u- h5 y至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。8 Q1 B, j( z! y* m: i
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
. o$ k& [* s5 g6 j上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。' P* N( K( S' u3 Y( R6 z. c: k, f
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
& }, q2 @& _0 w/ J. @! K神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
" c+ y% X( w5 A. l
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
: P* o" S* x% {' u( W  S/ Q  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:7 C6 A3 Q5 J: u; o
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
* s8 A2 w# \6 Y: ?8 \7 e3 G9 ?. p看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:; N# M8 ?8 J3 L& N, E
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。: T* _3 ^& B: s0 B
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。) N$ T- c2 E0 c! Q) q$ }$ ~6 F2 Y
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。' ?( ^7 v# E6 V8 ~" N' s$ m
* n. ]" Y$ m3 M9 N' _8 I
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
0 Q. o7 @1 [# A+ ^最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
& h0 W6 |, N0 y, C- G1 r3 I看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
  B6 q6 M# K& b+ k做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

; _# \6 z. \' c. s又在脑残了.
0 `  Q- |6 {* a' d* ^/ g* s+ @0 T你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
: e8 K. g6 i3 m5 p神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
" d9 L5 C* X. w. F, m" j
+ ^3 f5 [; P  W5 O! w: r
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
4 r& M* c7 ~9 r- @7 C$ y6 f" u上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
9 Y7 s; ~) z' j* c9 b6 y8 ~$ v' m/ e+ q8 c

* @- ?2 C" t- gsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

2 T' ?* C- S( _7 Z/ Z2 w. Z没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.+ [& u  d& ~, A( D5 x2 s  \
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
大型搬家
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
- H) n" L# N2 R/ y8 ^' T神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?5 A6 ]: K% d7 j6 f$ }
又在脑残了.! B! z) m* A# c& ?) F" f1 t8 g
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??& E( T: k8 g. c8 }, X
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
  B* k2 z% a; M3 H0 j上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。# {! X' w1 c8 y) e
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
7 S. u1 D5 i5 h0 }3 t
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
8 k5 k# _: N% R: a$ [4 m请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。7 y9 U8 W6 Y3 R* b. E
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
) x/ u4 N0 P* Z
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???$ c( ^# E' t% ]! I8 b% i
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
2 H7 L: m' _& y: z' n0 G& v9 ~上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.1 J5 D7 q3 G8 \& d, o3 s
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??. f" F3 u& m1 r3 Z' N6 j  e+ J
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
& I; S/ v, f0 }) t. n  p8 q& _; k上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
' a6 y/ i! m; j) x6 |
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。9 t8 `! R* W$ C3 Z
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 9 ^* q& H4 B( B8 ?' p3 v% p
; q# _4 ^4 R+ _
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
/ g0 x8 A& o5 n' x7 O
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? % }& a% o* ~" O# g
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 2 c& T3 J5 w' @9 x2 R+ O5 ~$ V
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
6 ^8 }' `6 z. v/ p* Y5 w: x2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??! h3 E! t5 A$ j# p8 }0 }  t
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
+ T. G& U/ i- @) U0 {" @2 g) N0 x$ \9 `1 N! `. h7 Q
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

; w' N' y/ J; T/ G说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
2 ~+ X9 j& Z6 v/ E7 B自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
' Y+ L$ n, G% n, S; b也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
; _/ ]( `0 A" r请问:圣经能够加减字吗?. i3 j1 U5 D# c5 x) q, s2 R& ]
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
2 t. I$ d$ k, t6 M) }+ @8 |. W自己错还死犟嘴.
2 p+ `- z( Z7 P+ b0 Z) h1 K, _7 Q上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
3 j. H5 h  D7 X5 G2 [& @- M也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。9 b+ h( H" [) C8 k. x  @
请问:圣经能够加减字吗?. U! N! ]" @" b! g+ J9 K6 {
你才是煮熟的鸭子
6 k7 ]/ n3 b% A# W4 V4 ysmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
/ T$ _! i& R2 k' ?6 [
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。  Q# Z3 V4 D6 [. N' C& W
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
* B0 Y* u) e; T, n你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
6 A% A* R$ ~9 _/ }( _: s9 w, n
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
5 P6 j% f* w9 h上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
- E" M( K- `. x* l+ p* r; o" \; m
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
% c: C# a) ^8 B3 j8 u& v7 X& J上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 , [' \7 Y/ ]: h, Y) ]
另外,你嘴巴最好干净一点。 6 O1 E8 u: |+ d1 L- E
2 o6 P+ B! f1 m' c( f" j+ X
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。. h+ W& L2 x) Z$ {8 q+ I" l' P  a
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
9 }$ F9 x: ^& h" }/ r! p如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
( L! Z( O8 w  |! q: w: P5 Z( M
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
0 y. f- b8 X4 O* N3 r上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。) E$ E* ~% \. I6 s# s
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
: `; z8 q7 F; [至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
  @3 Z( l( W7 B$ r2 D) c, N4 o8 f
关于圣经内容和流传的完整性。# p8 t4 N: e1 M! u
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1, Y% |' G; Y* u0 e! U
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。", w+ n9 \: g4 V' [% Y! F" X3 `+ B

1 r7 g# o5 f9 h: O莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 , y5 `5 k# c! w8 ?. ~3 P$ h

4 i+ s- N0 |+ r5 b/ p12楼的这段话不知道是否是你说的?8 k+ U$ ^' N  m7 ^" i+ w! S( E9 R
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了7 k/ |  j, P, w3 }5 ?
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
! n( @" ~: K, \) d8 n( O) N" l  ^" E9 s
莫非你眼睛看不见??????????????????
& H( }+ d. q) k. r! S9 i上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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