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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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/ W0 B3 \7 r4 M. l具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。1 P" c/ R, T! b- }! g* E4 E

4 }1 ?# Z  G/ A# V7 v 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”5 y0 X+ Z- E, M9 x3 e. b$ f
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里7 ?* T. L0 {- S. Q
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣. s6 b  |- n& s* R/ U- Q( O
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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8 Q' D. c4 T! c- A, _在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全! a# H9 I" B) L- @* z3 ]0 m0 p

+ |; @8 o6 y1 g  c- m纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,+ G- n. N- u6 h+ Q

, C0 U& g1 T, N; R5 s3 b; o4 H从而事实上否定了这种可能。
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0 z7 r- c- i& S3 s7 F好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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  o7 l) m6 ?7 o% ], f6 \* W# Q标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,/ U$ ^) a' Y; i. ]7 c$ f
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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% W/ F. P4 Q& N- g论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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0 D8 {  Q. [* T5 e: G( j对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?1 H' L& U2 m! o* l, ]2 f
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1 ]7 f# Z8 Z  ?$ g5 Q" q$ j2 e- h2 F% }4 i$ X# d+ m& {
好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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4 R1 r7 S, ^" P7 Z7 L7 s定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是: s0 ]/ T* a% k  a  e! N% R& c
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--+ z" q* c3 {/ [& {) t7 k+ `

- p. V6 f/ h  I) D& Q当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)+ @- X# i( S; m  u) A

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, }+ n; R# a+ V" {& Z: y. o& J6 O好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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$ Z: M7 p- p! ?6 O, o% |典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,, A5 P; ^9 ]* Q" `3 W4 I" V. [
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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' t% N) ~+ t+ q0 E; [: b: B4 D( `2 p善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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* J+ g# r0 a- n恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在$ f7 R& d9 C8 O2 @
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」" a/ Y: y9 \) v, P

- n; A7 ~1 S% ^" c2 s& C) G就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因6 B4 p" y+ U( |& `$ t
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。5 H' c9 w" H* z: w
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# k( f) d! E6 k6 c, G' X8 S& ]好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因9 n7 c' p& ~4 v) J
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?& Z9 D2 H1 f! I$ p5 Q9 {& h

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; w/ g( y* K9 Z7 l; L& c, O+ k( h实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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" O* d9 Z6 p4 q  y* |来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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- s) n: D5 c" z% v2 S% z5 x0 d9 D. H" H
好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神5 a3 d; k7 p4 o! v) {- P7 p2 m. X7 ~
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚- ~' l  N! O$ ~1 [. c  f6 G

, y4 e  C2 J( S& s& M恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。0 }6 R9 ?1 h* E% W/ \* z+ A
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: t( d1 r7 ?; ]7 ]3 g+ k5 I2 b( {$ s2 \8 Q) u
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?+ e6 z; i9 P/ j( l& U' t0 }% o
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

3 n$ U5 R- P/ o$ L% @+ h8 R身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。7 P6 J- r# y: R9 z1 k
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。* X& d, Z9 z! k* ^
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?2 `9 x) q4 O& s" F
身体,灵魂都去.2 |; S5 J" A% s6 k* B1 V3 S
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
' t" |2 C% U' [: p6 v0 I至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
/ N+ G3 C: {5 ]( Q; {; E神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
: A$ s) r$ w7 R8 k% m3 h+ Q  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:" I+ U, w& H" S' T8 y3 E) j
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。, M" G. |# p/ s9 e
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:) N/ F5 d2 Y9 ^1 x5 H$ W
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
5 P1 E& W+ g; V  h【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
4 I$ R7 n) q6 J【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
7 X! O) D0 ]8 v5 u& a/ o( ^" @
( P' \( f* R, I, l6 }看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
! @4 X) X; t) c3 P% G/ W最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。) q2 `3 w4 h% b9 e5 b7 R
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...4 }) W- Z$ t2 \& S
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

! S/ x5 G% Z4 K9 S- u% Y" @又在脑残了.
% c& @3 O' {' L( G' L你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
4 `. J% {% D5 P7 ^5 k  O" U神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?4 t' G2 e. e/ E7 s. X) X
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...0 w' Y2 m0 A- @! m2 y
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
- J/ Y7 v8 F) r# i8 B
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
$ Q& ^) d; U% C: {+ U1 N
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.- T9 y- T5 R. I! D; S3 N) W5 j, ~8 H
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。' {6 }9 P, R( L5 ^! z" L
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?6 g9 \8 N. ?5 f% z
又在脑残了.
0 `  W# t" Q! ?7 Z你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??7 e6 U$ Z; |' o, Y% f0 o  v
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.( x' e1 y+ F) p2 s8 \
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。2 m* `# f+ X9 B) R% C4 ]3 A! h
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

9 E/ O& K, M; w  B你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
5 o3 }! {; O4 i8 D) l$ s请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。& _& M7 t  T3 x- k0 L& |
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 3 Z) F: `; a! Z2 l+ K* z7 P9 s! i
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
5 V+ }% n; K5 ~8 U请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 4 C( u* A# f+ j+ D2 R# O, c
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
5 T5 ^* m! P  h' q3 F你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??/ c+ @3 {+ [' z  Y; S% E- P6 C
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
4 U3 k1 ^+ x" l上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
: ~" A$ K) R% y, U4 _5 _# y! G+ e/ ~
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
7 V! ~6 p! l) L+ o7 O7 e9 K不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? $ ]! h5 K0 {) X7 D4 L# n

0 k% S( I9 X% z+ J+ W! A  v1 tsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
* p6 F/ }  L+ u' g1 c" P
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
7 l2 T3 Q$ m: N7 q2 P) @2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 , O- Z2 K- q% A$ o0 d
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? % w0 l$ O8 ]& M5 ~6 z: V
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??" Y" Y9 \% x) [: b/ D4 J6 e9 E: Z
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
" Z1 n) H6 H4 B9 Q3 B3 N
' t2 V3 x8 E6 [  z  f* Msmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

( s6 |3 s8 ^- @- T1 _+ b$ v% {说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??/ W/ ]4 P" K8 m1 N* `  {- C# ~
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。5 b$ ?3 r7 X, Y
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
. C) i/ m' Y) X( r$ y4 T请问:圣经能够加减字吗?
, X, T7 x! T7 n你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??- U1 M4 J$ H. T; p, R) [
自己错还死犟嘴. + O% M6 \! b2 [/ N/ L  q
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
6 k! {& W% D3 ^; j也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。/ [& l# m" U2 [; T( u
请问:圣经能够加减字吗?2 K! m* r* f: t$ P
你才是煮熟的鸭子
$ \! _/ M& l8 tsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

, K1 [! y! d2 m0 c1 ?" c& x5 `括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。7 l; X. U) i/ E+ S3 a
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?" i! c2 v7 ^% I* P5 K8 J1 C
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
0 d8 `6 b8 g- @$ `! B9 a
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西1 N" U5 p- @, h2 y0 Q
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 4 ^3 M6 a7 v* w
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。1 M3 ?( A! `, ]" r& M! ^" f
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
大型搬家
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 - n1 j: s' d! O: H
另外,你嘴巴最好干净一点。
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我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
5 f3 K3 C' M* M0 p6 I上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?: ?, ]$ w1 J5 R4 \1 v
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
5 p7 a) W& r0 p6 B6 ~  K
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。/ n5 Q% [; ^$ ^. q* T
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
9 N; M! D5 v. g# a! @2 Dhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 0 p  O! M" C) E) Z6 H- T* {# N
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。4 l" r, }/ @; s8 R) R
关于圣经内容和流传的完整性。7 X. g7 z' F6 Q. u/ |+ G
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1* K+ L, c0 @: n- f3 Y3 ^: u
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"2 R" W; J9 g. J
5 C4 p  X# @# V, h& {& ?4 h
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 * ?. C1 m$ d# m0 f+ }/ ]
: a$ v# K) O0 X3 V2 q8 ^# I- G
12楼的这段话不知道是否是你说的?( k" V3 F7 C4 @" Q2 s( Q: ^
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了+ T+ G8 s1 k( F; h! x: j* N$ |4 j
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
' x, A8 Q/ `9 R+ D- O# a8 U$ R8 l3 Y
莫非你眼睛看不见??????????????????$ `  p$ |( ?% R% n7 B' P* e
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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