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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。/ H3 A4 Q. l; P+ v
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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- n4 @& m* _/ d) |7 \我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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' m- s/ ?/ N6 A  e面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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5 E3 _7 O8 g1 D: u9 t1 G  t% Q" ~耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。8 _7 @4 F8 c7 g

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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,) d" Q3 F6 ^, W3 G% K2 o3 b9 o
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从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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3 j7 F, f2 _0 \$ u* F2 j标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。! p$ q9 Q1 {% C: f" p" ?/ W
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7 i/ }- g. S5 N  _! e  N* K所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,. [' M6 G! i, z" b" n0 T4 o

- b4 T$ |" V  E. j. C但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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8 k1 [( i9 \$ P* f* b论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们1 s) I  A2 r' h: k1 Y1 R

" J3 a1 E4 `, `) q5 o, p对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。/ l  r% K0 |7 |4 H# p7 W: ?$ Z

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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6 N2 S$ S# [7 v8 P6 Q4 K2 @9 {# W. t好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一$ _8 j3 W" v/ I8 Y2 _2 s& o9 t6 Q6 ?
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能9 D; y! f4 A/ L% A: e( S! i/ E

) ^  b7 c% A1 E1 ]是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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1 p5 U9 V& z/ H1 A8 l- {" m) S下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--% o: i" j0 U; w3 k8 _+ t8 r; q
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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0 `7 C) V! |! S  i# [) G' B好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,& g4 j+ H7 K; X) q/ t1 {0 H: @
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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* @" o2 l# D% u9 g; C( v' D4 H恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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6 ^9 \  ]6 `6 P十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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4 ?7 L+ v* q; |. u5 X3 O就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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) {0 G1 c/ ^) c为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。0 I. D4 c& J0 r4 c
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. w$ P9 E  i7 H$ {4 D7 G) O好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因0 {: `0 O& r" b; @  r
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的; v  b$ Z1 e1 |. }
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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2 {$ T' i  e! K1 ?* Y( k实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是9 _. H* A, N& C: K

: ?: {* p" I2 q0 ?因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出0 F; M6 \8 y" g* t3 F" Z5 k& ?, L

) p* L3 K7 k/ r. d% J0 |来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。! O& K# @; D, ^. s5 v
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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  h5 p' ]5 g0 ~. Z# a% T乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚: @7 x; ]8 N1 f
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。' B4 g% H: z! A$ K: l: R0 r
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
  x% N* X6 ^7 o* E5 Dxinjue 发表于 2010-7-8 11:29
1 @) [1 i) h0 A) [: a6 @
身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
4 t8 C( ^; |/ z( H至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
* y' O+ n/ W; w0 Y神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.  S! B! ]+ e& l
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。2 r( a. g/ s9 T+ v9 |6 {, g
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
' x" g# c+ B+ T/ H神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
! H2 E, E7 z0 s( i2 q
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
' f( Q4 q! ?, g( e% A- n  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
1 b; Q& A4 e( o. q最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。. w1 e7 ]/ C. t) U
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:( P6 l9 X: d5 n/ k: F  A: I
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。$ p' D& [5 L  O8 O+ M: v
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。% e" b8 A6 A/ C) z! Q
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。' R# p# G; C, N. n) z! i
5 O: k4 b; a, A6 \
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:6 f: r3 d) k2 V% _. I
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
" t% c, \# ]9 p. c* S( F$ e8 Q看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
1 K0 z2 [( }1 t6 j1 G' m) \做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

! Z; W) A7 w. m又在脑残了.
; `. d0 W! l7 A) Z* }" G你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
% ~: s$ f, V0 C7 B% V神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?0 l8 ]5 k* A- Z) E$ B+ n$ I

# B+ B8 f# o/ f! h
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...  n- x5 u% t* [. v7 ]
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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' ]- @$ l. ~* y: O/ Y* m/ g
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

1 m* f' P# o$ |. z* n! v" B( P没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.) b( D& z8 K: B  }: A# ^' m
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。& u1 e3 ~; G' f% J0 _
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?8 z* X- [! o& ?% i- `
又在脑残了.3 U# l+ O% _4 ]8 `
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??! L1 I( h- p8 H* @+ }
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了., {# B% h* n  T( P; d  r& Q
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。, V; c8 f7 y# o. D9 z& g; [
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

" g; i, `' o& x0 m# E& |8 ~你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
  x$ F9 w- j- E9 t" ]/ D请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
7 R: t+ f+ v  S/ H* ~# t; D0 y% y不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
) I9 a* E" M5 x7 p( H; E7 o
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???# s5 _0 b% X5 e8 Q# J# u9 z
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
: I7 Q* b% ]" q. S/ R- n上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.& p0 V' I  u' m0 g8 H: C, G
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??# i0 ^) t$ Z( X; `
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
6 {! g# \- _6 w% W& R上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

0 O1 S* V5 F8 l& D8 @& O俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。/ E6 t, {) U  a$ K8 `
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 7 {! P5 R4 i# H; W5 A! x( z

. d6 M# j, a+ D+ Ismallhill 发表于 2010-7-8 20:59
9 ?" C3 e& l% n
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
* W& b/ M8 o% C2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ; x8 z1 j. z1 O2 G. F
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? . J" e8 T9 t" A2 F; F
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??$ C! J0 }9 U+ ~6 m, d) a6 J
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
  U" v; D7 u2 G8 i6 e
: W& a5 O  H! _; J9 xsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
" v# K  s/ i" D
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??/ K2 x; Q) o& _8 c. |) E/ }
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。8 L0 u, r: U/ p: X) K
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
8 G! F1 |4 `7 V, H/ A8 L9 Z  e请问:圣经能够加减字吗?
) H9 I- M( L4 u- D% G. O5 g( M% E你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??7 B$ V2 L+ E4 i* w/ S! _, I6 h% i0 T
自己错还死犟嘴. 2 F3 j7 N& F1 M
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。, r! w% m& K: C
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。4 w1 e: Y& W+ d% C+ F- F# C
请问:圣经能够加减字吗?
1 ?0 x" H% z7 b6 O! P) f+ s你才是煮熟的鸭子 9 A0 J% ~* k1 m1 A+ R# r
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
# P6 q) m: @& H8 ]7 y
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。0 E: H4 I0 S% `1 Y8 S
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?1 H; t8 U) m# P0 g  `' I9 N9 A1 d/ q
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。* j1 d0 y. N! Q$ f
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
0 `! A/ {5 F& d& W5 {+ A上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
5 j1 `8 P7 a# d: k/ r$ I2 Y9 x: z
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
3 \; f$ r5 D( b$ [上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
6 J& p; n8 |9 T7 w1 K& X另外,你嘴巴最好干净一点。
5 D6 C6 U' K% Y& c' O2 W" g6 i0 o. |
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。+ g* P9 M, c+ U, n3 j8 n
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
' r. ?7 `! S. S1 B' I$ T7 x如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?8 q- s. ~$ ?3 ?! N) ^
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
1 A: Q) y2 O5 e  r) \: O% E/ e+ f* p, I上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
) v# E. x- r0 x0 W9 \7 i( C# qhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? $ s& ]9 O+ R+ _3 {
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
6 a% j! L5 p2 q$ s. h9 T$ q
关于圣经内容和流传的完整性。) M6 y# d8 K2 ~! A
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D12 a) \! {: c" @( t9 x5 e! n/ E
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"7 Y; ^: l1 `( _1 Q7 p  V

& O0 E3 d' m& a: n& N3 h莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
" [9 H6 L1 h; _# A9 J  B( c  X* x3 Y3 i  H* |
12楼的这段话不知道是否是你说的?
" e  c7 K9 F, ~4 P
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
( @7 a$ ^! l$ A4 u( u& u请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
+ }% O+ e4 f! N3 x  y' Z- m( ^, ^2 `, n# E. b6 M
莫非你眼睛看不见??????????????????
4 [- |3 Y9 R/ v- A( ]7 O上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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