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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。. I; k- u  w2 g5 Z! n# j
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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) [* C& a* g* T9 P3 ]1 S具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。/ v0 Q2 E# P2 F
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”! Y4 ~# a/ A$ _
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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$ |' r1 D/ s' M2 T都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。7 x! M! `: Y/ v3 K1 E
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5 ^5 b0 p- V: E在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,8 g/ A% \7 w& K, F% H
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从而事实上否定了这种可能。% S0 Z* c! \' E* K0 }6 |
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。# S# Y1 f( P: w

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,6 T: \* Q  x  F' j, P' P; s
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争; g( j  H  ?" G3 k! C2 d

; M6 j; k( v) e7 |论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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+ S: \$ v' j4 w9 B' _5 D0 M. x  _对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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3 q7 M* r3 Y/ S好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?$ d/ i+ f8 G7 T5 x) z. q- g3 I3 Q- D
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. Q* E7 C3 D% i, m4 w8 |+ m我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能; ^1 D' H9 V7 N) Z0 {6 A
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是2 F6 R: R; w) v3 f( x+ Q. F* N

/ ^0 D$ X3 \. H下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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* f* l3 O& q, W当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩  c. M2 e3 y8 @/ U5 W& @8 {
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,  K" X. i. c* a9 t
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“; m" G. l9 F. W6 s

. f, @: I8 V$ j9 ?  ]1 ]7 P  W善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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+ \9 t. p9 V+ ~) O十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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5 X$ A0 I4 T' {0 v* m" {为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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9 g5 W9 y6 `8 ~5 I& c2 ]好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因" O$ u0 z4 m) T1 R
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的% t! b1 m9 P5 s( h# i0 S8 S; B; p$ M+ _

4 C8 d+ j0 b0 I) ?人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是. b+ S5 {1 n& o7 P3 I$ `

) n5 Q  }1 T1 O. T因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出6 j" j* [5 ^  V3 _
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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! |! S8 m5 w8 @6 p/ e# \/ k; K5 u3 D( h好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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9 G8 [5 P" J/ V5 P+ f% }7 K6 w. F% x7 v乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。" }$ j/ h3 a7 Y
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  e% H0 O/ T) n2 {最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?5 V+ V) R; F! j' Q( G! |7 A  b7 F; ^
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

+ y3 q4 c0 B: ]# q' P$ d身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。) C! S% L9 I5 j& ^
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
0 P/ r& Y/ f3 K, W神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
2 t* M- t: g3 u' S上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。0 O/ G% S5 S+ y
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
$ T) p  \: J4 i  J6 q神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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2 S/ n* \/ \( j& N* Y- a& ?smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
' @8 t/ w8 O4 o# ~3 L/ F: `! C# J  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
/ p' u1 E" V9 U0 e4 I  }' ]* H/ r+ Y最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。4 u6 n# e2 N" D- ~, i" G' c, H; J
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:+ I: k& `& h! C+ m( f: z" `& r
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。1 C6 r1 s7 n" y0 g
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。: m% {! y6 o1 D" i# L/ R, h/ b
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。) @& k- Y; }: M6 u+ Z

2 ^. O, y# X, j4 _看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:1 c* b7 O$ d$ j3 U  k9 g
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。3 u1 @- u* a8 q& S  ~1 E
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...8 r* G# {, W* G# y. j
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

! R( `/ f& x5 [7 ]" B3 F& f又在脑残了.
0 r1 D: s9 C6 y' ~! ^( Z& B你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??  g/ B1 n0 f) b, F" H
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?, W, I+ \7 Z9 {- i

7 D6 y% o! Y  s% g' P/ ~5 r
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 .../ Y; C( D# R6 B" Q7 ?9 s( f- j
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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  H. A/ P% g& g2 W% Q  g$ s+ M0 psmallhill 发表于 2010-7-8 19:52
% S& d7 e- W  s: j, [9 N  b" y; T7 Q
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
5 i( ?" F' q5 H( ~3 |上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
! K( N5 E: G3 F3 _2 O) {: x神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?  _) v+ ]+ `) z0 V- @5 a- L6 P" o
又在脑残了.9 ?, M$ `, @9 H
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
9 \2 h" u- D0 q9 ]& j) a8 g神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.' p" x( E" A  d; h4 G3 E, J- p
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。6 u' G! W0 ~0 S+ b
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
7 |3 N- Y* H" R5 E# P% e" F
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
2 M' F+ w9 r3 q+ s6 n# F请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
3 \1 M5 J* u) @' L1 K3 K* f, e/ |% ^  X不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
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你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
  O3 t- X" V1 T4 ^2 E' A请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
1 L2 i4 s  l1 m% `5 g! S上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
5 p( V" g7 e' n* k, p, n- {你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??) g1 z  A- H6 E( @) T/ F
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了., Z6 v0 D0 l5 g, b( t1 W! H
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
8 U+ H+ }- N) [* F9 V5 i
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。* p6 T- }4 ?" Y/ x8 B6 D3 q; V
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
1 Z0 z: h- g6 m: ~  E
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
. }4 O2 N' H( d/ I2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
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1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
9 F0 X5 G7 k7 v* `2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
: ^( Q  k% U7 `. E+ `( u0 ~上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
$ R6 j8 ^2 A6 G- K! @1 ?
7 i  K0 p" I, J( R: B/ gsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
. Q0 Z: G4 l6 Y( t0 ~; d0 M0 s0 j- K  z. N
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??' |$ I$ E- K5 P: ?3 Y
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。) G9 P+ ^& u3 f( C$ `) V  _
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
) e4 e+ q* r9 e7 g6 h+ x% I0 u* O请问:圣经能够加减字吗?
5 [4 A! L2 M, D5 D- F你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??# `9 m* _2 G/ f9 E# B4 t+ O
自己错还死犟嘴. 6 a* w# Z: A4 J4 `1 l
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
: A8 Z# S. d3 p也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
# [! r$ @; d2 d/ {- J请问:圣经能够加减字吗?
' Q. {$ D/ b4 I- M! y& k你才是煮熟的鸭子
- a& u8 H* u# t' v0 A# B) L5 g" L- hsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
  R9 s. \" j) y* h
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。% ^& {3 a, C7 {; w9 ~
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
  x% O2 c, }1 q# J) {* H3 t: n1 s/ N你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
( u' _. o% f' Z6 Z: x
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
6 J5 `) A5 d" p1 z# y; }上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
6 m4 @/ N. i  w" H
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
, R4 u: u9 T. r; z# S* ^1 |: L上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
: B. e9 {7 G. g另外,你嘴巴最好干净一点。
* V# n) l/ q& P
3 O1 D/ Z0 J5 {! b
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。: I% P8 T8 S/ F! M3 ]/ f
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
8 m6 w6 v% L$ d* z) f如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
4 K7 O0 t: j( p0 I
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
* }" k& d+ b$ b' @% B4 A+ A' R上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。* o/ U: S' y  D; ]1 d
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
& V& i1 R0 ]+ ]# D) X% G至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。1 u  }% I. f6 I5 F) U4 p5 u0 N
关于圣经内容和流传的完整性。9 T* z" h* y  d( N& |' \
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1) l# ]" Q1 y- Q$ ]$ w2 o5 d, w
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
6 O; c# t' {3 ?, U1 N$ j. w0 z$ l) ?. T# x3 n9 z
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
- ^5 ?- i' y* S& U- _' m8 C" W" Q0 c7 ~7 U; h8 _4 P
12楼的这段话不知道是否是你说的?( P2 |1 c# ]* V
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
. s; I' G( e8 T* e1 @; `请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"7 W+ M: S1 _7 [

& C; d' p& i- i7 l6 v9 Y莫非你眼睛看不见??????????????????/ m, C4 n) D) X+ W/ n$ K2 s
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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