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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。; E' I' r0 y! X! J* n: i9 {

4 U( N# W  W$ n  s/ ?, _6 x% A 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,, l$ v6 ]  r% _( j* Q& u

: j& [; ~% K+ ?具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”2 P# n( _- v) X% k

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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里. a4 h/ |. j8 l9 U: y# n, ]! Q

7 Z6 _. `$ K2 ]+ h# S面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣/ ^- P; z0 R1 V4 a7 }8 y
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。) ]# K5 _1 q9 }( r# T7 s* q
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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, x, ~8 ^/ L0 v3 b9 K9 y5 @& u, `从而事实上否定了这种可能。- y% `# b3 Y* q( @0 T

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! a& L! s3 c8 T好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个- o. e! p' Q0 P9 C, w

* X% Z- ~. D& {8 w; g: E/ ?( H0 y标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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( E5 @$ z$ Y$ R" E6 W2 V所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争% C0 `4 H3 q6 w* L

% X* Q* V" T' {! d7 W! J论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们  [4 C' g8 T- P  F8 n3 `. o

- w/ A$ N' p6 F; F0 C, H对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。% J0 e: f/ n0 W+ m

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$ b* K4 H7 A8 Y# G所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?  T9 _, W4 \8 {6 r; w: q
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4 L: _6 ]8 w6 ^/ E; h
好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能4 Z0 {! \8 }# ]  [! e1 y, C# ^4 u
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是0 {  O# e2 B: X2 k
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。), M9 p5 v6 ^" c/ b" Z; }4 J

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6 H+ P0 \7 f# S+ R# F! \% J好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩6 B8 g3 m! l5 i# w
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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5 T9 |5 \& R, x0 f) u不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“2 I6 W9 l* j' v6 H0 M+ c, U

" B; X2 S; `, w' {9 }9 t. M善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」: f. X4 J% ?5 i5 e
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因. N( `' B4 @. }: l+ D7 r

. P/ m' @( N: m; b; [% K8 f- v$ T9 A( v为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。6 ~7 v2 S3 U4 L6 Q' k

, M. `+ P" d9 f) A" ]
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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2 @: H: `% J' ]为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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" Y7 a. C4 |* V! s1 n人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?; B" H+ Q+ m9 a8 b* `& Z/ g
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+ E0 ^3 A) d* @7 A* k* w实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神7 U0 p' q( p5 q/ |3 D- y" l

3 ?* `/ |9 z" t0 C7 j乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚9 L6 a: d" i3 d# p1 E% X
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。( w& D* J" a3 _! M8 n; ^1 f& [4 _8 c5 y
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?6 o0 |- Z2 N' e) {: z
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。/ {# p# j4 A( n
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
. T& [$ r, ]. ~. F( i# G神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
( ?8 f  d& K( |0 P0 V5 K# U% J上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
% D, T, V+ Q2 w& k至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
% k5 b8 _! x. _8 H$ _神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?8 m8 N7 |0 ?) H* o# n  z( H

% X! T9 c+ J3 Wsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17
) ^; J' k6 E$ _9 n* N
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)6 [5 v# F' A. |5 c% m* l
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
2 m$ w7 C7 \/ a! U8 l最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。, ~# O4 o: A/ X$ F2 }
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:, ~4 C: I6 [; ^- x! `
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。, q; x9 h1 ^1 i
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
  x" K$ g! W4 g8 y【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
" y( A$ l/ U1 @2 g, b; m* z
  ]$ X1 k" y1 I看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:1 N/ K4 V: {) E' S$ c* I+ h
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。2 i6 Y) \2 r" T$ X' Z/ @6 Z# c' y
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
" ~$ o: l3 M1 t( e做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
8 v, A' E* I2 k; z
又在脑残了.
0 f+ S; G8 V2 {! c& y你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
. }8 p& x. Z/ @  T7 U6 K0 ]+ y神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...0 t7 ^- `* b% e4 m9 N6 b: L5 a
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
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没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
7 P$ m! c7 C' H% a/ I上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
' Y& b+ o9 j( H% f* H: \" x神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?# M2 A; F" M* ^: O5 E
又在脑残了.
  K9 j  j% t' u  g- k你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??( R# Z) _' Y* f- Y% W! ?' `
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.% ?: z- I0 }: L
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
, `8 z) y" D* M$ jsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

! ?" F: n: o% ^. _0 N. D2 G: |/ M0 i你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
$ j: h+ D/ G* D7 Z% z5 Y0 M请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
$ a9 }" a, o* R6 t. m, ^; `: E不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? + e  Q$ L; x5 A7 V
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???6 P! ~% C+ p! p" _
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
* {2 K1 m2 ^2 }1 O  `- F上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
3 h' b8 |, M8 P. n: `+ E" w( J你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
5 Q: E9 H+ t' h! d: N神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.2 l) X$ t& ]* p* Y# @
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

: z# ^0 u4 t" }2 w. ^% F$ R0 U俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
6 R( F. e: s' o. [# F& q6 z不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
% M. L5 o$ Z+ \) N) P1 O
' |# r- o( t" u5 h# w1 R7 u! w4 Csmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
9 x' K( g" ~: k& M9 H& ~
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ' Q, g* i) K% A* ?) X
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
7 g7 }! g6 i3 i, r4 U' ^- p7 S! c
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
- C; s# I) I2 z3 @# Z; D8 r2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
1 m" O/ A# n$ v; Z上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 2 ~( l( ^$ N. }4 h
* P- i6 z( t: A. N- ]/ L6 X
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

: T/ o2 ^) h/ J说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
2 Y* d" |4 B. }2 G8 ?9 X7 F# G自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
+ F5 S4 `. D  q' }+ I  o也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
2 }' L3 J: G! k( n6 C5 M请问:圣经能够加减字吗?5 N% Z2 T8 B: i$ F% x  X
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??. Y8 B( S. {& E! x9 {) [
自己错还死犟嘴.
# N3 w( g, @  H6 G上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。7 H: x  i( N& r# P6 a0 `
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。9 S$ E- J+ h: C& {. k
请问:圣经能够加减字吗?7 I; F+ N' m3 J% l- ?
你才是煮熟的鸭子
0 o8 L  Q2 Q/ s1 K4 f3 nsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

9 q' N' a+ I3 }4 \+ I% J8 D6 a  M7 D括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
3 p2 n2 y, g# X4 H3 ^你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
  q# ^  S' J2 F. D  U" z你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
+ y3 Z; d+ L  C$ Z3 Y+ l
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
; e) d# p& A4 y3 D5 P' B上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
, q, I- a: J& u1 Z+ u4 ]8 \( y
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
6 U, c) [2 c( x8 \( a6 w上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
; u/ m9 i" K# v& X( X, `另外,你嘴巴最好干净一点。 9 V; b$ I2 D# l* K- `# S& O

( Y* W1 P- B; V% X6 B1 g
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
' D5 i6 }1 O/ o* [: X上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
8 l& q4 J3 W- i" h如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?2 [% Q+ R) _" ^7 O
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。% I1 j. q% d: w( M: y- y. d
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
+ ^" X& `6 }$ O8 Whttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
+ A( g9 f: |& W! R; F至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
4 X' \5 ?& Q* d' i: B
关于圣经内容和流传的完整性。
& q0 j. V# i' Q5 f7 mhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
6 s: U: L/ n1 j0 A* C5 d8 I上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
: j9 ]& k5 ?# ]  b9 F* S# Y  C5 k' s% j4 B$ W* Z, O! h
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑   C1 q5 N, e7 H
! I! O1 N" _, U4 f3 U
12楼的这段话不知道是否是你说的?$ I- e6 f# C* Y1 q1 V: {  ?1 ?
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了3 ^2 [" E( e5 t
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"  {. m. T& T, s* ~# T8 c$ v

+ O9 O1 ~! \+ K/ W& k$ J莫非你眼睛看不见??????????????????4 _0 G  r$ m* M
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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