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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
2 g5 {  R9 E  s
2 h; p" e0 j- W 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,, X' E+ }4 f) \/ O1 z: V2 N6 \

  d- A! c# P8 e5 W具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”0 L/ h: ?/ I' r% F" i

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( O/ c/ r5 Y) Y' O' ^1 t  d我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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  `" [! d: H; U3 x. U都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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9 S4 s- q' [4 \" ]( U, \$ L面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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5 X, J3 F  f  @0 e4 {5 {耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。0 g5 ^+ C( L$ G" a

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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全! {$ ]( V# k& {7 d5 B, D

) `5 g6 g9 W, P, V( B- k纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,4 i0 S' p3 _) ]' {# p. ^

; o7 Z1 ?  ~, m% c6 X从而事实上否定了这种可能。
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8 Z9 Z- l" [* ^3 q好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个2 A2 q$ w! Z7 Z: j
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。" l+ |+ u5 X2 m

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,; C: j6 p7 r. F

. [5 E2 U! C  V+ w; I  a5 v7 l4 |但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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5 h: y, R; r- S# X# N* Z5 T, Z论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。4 n2 I( D* f, B8 p

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?' p5 f1 T* |. N: @( l! y& h

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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能! J) L5 u( s$ b. q9 ~/ I4 }0 l

) J3 O4 Z. Y: v7 l9 M是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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7 ^- V% y; [# d当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)* a1 K( ~1 g' P* M2 b5 _* e
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩$ e; _5 Y1 Y0 @7 ^8 z1 A% w! ?

# {  ~& z1 @' ]4 R! x8 \" z典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,5 D5 q# X! F) U8 ?0 n  k. v
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“: E2 N1 `* v- j/ @$ y! I& w. n

/ U# e5 R/ @5 ]5 d善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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: e4 ^. {2 A! }恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在/ h4 Q1 {; T( ^6 d; x% j, A

, t" m3 m6 u; m' c6 d十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」+ y$ C) i- _- L$ s1 P1 O9 E. p
0 C1 d4 k5 e3 d
就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。! m/ c: t) m4 r" o! z+ |: S
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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8 B+ F( p2 U! @9 s为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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3 g+ K9 [$ X- l  Q人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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% f$ Y9 Z; t' d; ^" d* k3 B实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。- E: y0 o8 V8 Y( v

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; `7 l  ~8 N) I好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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4 \3 y* q: x6 D* K; D乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚/ B" x# _0 {5 K7 U) z

) C% w# T$ @  c& T, X. H& Q7 W恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。" n7 B; C/ A+ |8 o7 z

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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?7 w4 x" z# O! U& G0 i
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

9 L7 ]# ^( w4 F* ~& s身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。) ?3 X1 g. Z& D. F0 E( Z
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
6 T9 ^  p8 |* S# C) P神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去./ r! _. Q0 g9 ^1 L3 i( N
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。4 U" ~0 O+ m6 p0 q
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。0 |6 ~; y: ~- X5 X1 t7 f+ C
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?8 w. |) G( C* u2 A+ i! g6 s
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
; h- Z4 l! C' u4 @( ?: S/ b
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
, m9 Z* h$ D/ ]) u/ h  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:# w) y% ]$ A3 R. r, m. B
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
! X  n; y5 f  i6 }" K& H" }1 ?看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:  v4 g! w6 K( l4 i1 h8 @
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
  e0 y) O8 G9 n- J【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。1 ^. c  @+ Y$ ^6 ~: ~5 W. U
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
5 \+ R* C1 _  J# n% k# \- Q) T% X3 M+ `- _: D' M
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:! U; q+ n& @& _$ P
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
) `/ M9 L! n# F2 A- B看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...- \+ n8 E7 X0 C; ~. v& V% F
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

3 G' L; Z) R; `, o又在脑残了.
, i; m8 L* M: X- Y8 N你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??2 D4 T/ f/ y' |$ m. d; A
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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' @- A2 C* u% P. E  x
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
% d3 c1 M5 L7 U# X/ O; Y上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
$ P& v6 W9 S3 t8 U3 a4 w1 G1 u2 |; V0 P/ g8 `  c. w2 j
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
' q/ l+ `$ ]- M+ h* l" ]9 w  S# ^
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
/ t) ?# w: E1 X% B- _3 ~上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
* b) Q$ R) s; t3 Z神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?9 j" j: J4 N) G/ S
又在脑残了.3 a, ~1 `& a4 D3 J5 D( e( o
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
" f5 }9 U, ?: ^  w) s( p/ t神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.) O! X5 U0 q. H- E7 j& u  E
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。1 P6 U# k: R, J
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
$ A  G6 [5 T+ ~" q
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
' Y6 k* s: l( X$ K4 j请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
- h, g7 @/ L/ g% t/ G不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? $ X2 B; H2 y" E. l+ j) {4 ~# u# C
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
& A& y" }; p6 ^3 N请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
+ L2 P9 v6 l4 x& s, O上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
9 d; g9 a$ E! i/ ?3 M. K你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??! m/ y. m+ A2 E7 P+ K' ^
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.! S8 n  A  e# H
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

. c8 Y" K1 t4 s; }俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。: S& g. ]2 Y8 C8 Q. F& f
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
- z$ C1 L, [2 d6 ^/ R. P4 V; h  [$ F
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
3 f: m! k  K! b" ^. M
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
+ k* ^6 \& r+ ^3 o7 r6 v0 w$ Q2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 # }8 W" a7 ^  i, k9 _" S8 R! w6 v
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? # l& x& w; ]  Y6 H$ G" z
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
$ V9 e2 M" o" n上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 # I" Y* c, E1 j
; P" K& ?6 M, k0 ]3 X
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
# n# q& u8 X5 \! k3 _" y8 ]
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??' `$ Q) M! T* [. C
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
( P! C6 [+ t" ?1 K3 H) a也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。0 a1 h; k% J9 V1 C2 T
请问:圣经能够加减字吗?
. O8 O0 _& w( |% z2 }' ?$ y你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
0 `8 ?5 l2 E6 h' J( D/ U自己错还死犟嘴.   }- ]: v/ B! ?
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
' y  K5 s. C6 s4 q7 j# c. s也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
; r) ]( H$ ]; z请问:圣经能够加减字吗?' S0 I8 |8 b) _$ c
你才是煮熟的鸭子
3 w9 e/ _! \; B8 g6 Hsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
. Q& d6 }( H9 H  v& }7 I1 [
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。. b5 f# c0 S. a
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
7 Z; b4 L, M+ V你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
* V$ N7 M, x+ E  A& x- P* D8 L% Y; ?8 j
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
3 [$ M/ J; A& |6 w上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
大型搬家
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
! V* ~8 k1 H) {" t
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。8 l# l/ l" |$ l, G- F$ h
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
! {& \  ^7 ~! P$ e' g# k另外,你嘴巴最好干净一点。 ' \* ^/ j0 y& V& h7 V" s

" N( o2 s3 c; U2 z  n6 E! W" |! a1 |
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。' e. y1 v/ V" w0 Q1 ?- P6 g
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
5 o/ C( m8 m2 }  s2 a. P, {4 \如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
/ Y% f1 d; C, `, m
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
/ s( K/ q5 |) y' y; g% |) {上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。4 {# n! g& I- a0 J
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? ; V4 A! ^9 f( s" v( C. T! k
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
# k) a; Y% @- E5 M" G5 Z; B
关于圣经内容和流传的完整性。" j. S( Z4 H7 V' L& n
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
! L9 S! o/ J! k3 }上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。", L9 }) ?7 s$ @( o8 \
+ n  V0 Q" p' }  l4 `& W, |1 G
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 8 h# T$ ^) p! [# a: e4 m3 t

, [0 M* P" R8 P# j- B12楼的这段话不知道是否是你说的?# i& \/ Y  f+ u7 c
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了" ?& L1 a5 s% G* W0 ?* H
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"2 e! a9 d! Y4 {7 I0 y2 v
' N1 n% m$ V% |! o
莫非你眼睛看不见??????????????????0 _  {% f+ k$ p6 p' X
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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