9.18到底是谁下令不抵抗的

jamyuge · 发表于 2011-9-28 10:46

刚刚看了《远去的飞鹰》，里面刘劲演的张学良开口承认是自己下令不抵抗的，和老蒋无关，并且自己解释了为什么不抵抗，是想要保存东北军的实力。印象中中学学的课本都是说老蒋不让抵抗的。不过出国后，看了一些介绍说是张不想抵抗。这好像是官方影视剧中首次承认是张，所以想问问有没有知道实情的？或者刚从那边穿越回来的给说一下的？

vdsl · 发表于 2011-9-28 11:17

张晚年自己承认了。

labtop · 发表于 2011-9-28 11:56

张学良此人是个长期被人为拔高和扭曲的人物。实事求实的说，他是个无德无能的人，充其量能当个团长，但却被放在帅的位置上。

东北迅速丢失不是什么他负有责任，而是他负全部责任。因为他当时实际控制东北，中央只是他名义上的上级，并无实际影响力。注意我说的是迅速丢失，而不是丢失，因为以当时中日力量，日本想拿东北确实无人能挡，只是时间问题。

东北丢失也是两面的，日本拿了东北，自然需要时间消化吸收，这在客观上延缓了其全面侵华的步伐，这对中国很重要。如果全面冲突在１９３１年爆发，中国亡国可能很大。

另一方面，东北确实成了日本的大后方，润滑了其战争机器。比如辽阳兵工厂生产的炮弹，在抗战其间几乎全落到了中国人头上。

mont · 发表于 2011-9-28 15:00

历史为你而哭泣

suvescape · 发表于 2011-9-28 18:33

这个问题东北人都知道.

gentlerock · 发表于 2011-9-28 19:56

翠花～～上酸菜～～～

edmonton-fish · 发表于 2011-9-28 19:56

这个问题东北人都知道.5 @( Q, H5 o; e5 ^# o
suvescape 发表于 2011-9-28 19:33

我才知道

北山 · 发表于 2011-9-28 22:48

也才知道

听剑客 · 发表于 2011-9-29 06:02

切，小张那会儿是怎么崇拜老蒋的。这么大的事，小张没有老蒋的要求，会这么傻乎乎的啥都不干？公子哥儿再优柔寡断那也是他自家的基业。。。事发的时候不严令抵抗，事后实际上对直接责任人没有任何处理，等人家想通了兵谏再把人家关起来把所有责任都推到人家头上，嘿嘿。。。。
老蒋身为名义上的国家元首，在发生这种事情的时候，几个月一个要抵抗的命令都没有下，一个像样的抵抗的军事部署都没有作，是为不抵抗政策。至于有没有那个实际存在的不抵抗的命令，那是细枝末节。

FrankSoccer · 发表于 2011-9-29 07:36

本帖最后由 FrankSoccer 于 2011-9-29 08:39 编辑

....6 ^: K" }% M- L' s
老蒋身为名义上的国家元首，在发生这种事情的时候，几个月.... 一个像样的抵抗的军事部署都没有作/ G- f9 C( B6 M( b) O/ p: r: `' ]8 x
.....
- e9 ~. o/ s9 ^' p1 |6 o8 N+ i5 D; x听剑客发表于 2011-9-29 07:02

What? You were wrong. He did :

蒋介石下过什么命令呢？9月23日，蒋介石的国民政府《告全国同胞书》中是这样声明的政府现时既以此次案件诉之于国联行政会，以待公理之解决，故已严格命令全国军队对日军避免冲突，对于国民亦一致诰诫，务必维持严肃镇静之态度然为维持吾国家之独立，政府已有最后之决心，为自卫之准备，决不辜负国民之期望。

smalleagle · 发表于 2011-9-29 08:06

本帖最后由 smalleagle 于 2011-9-29 09:21 编辑

切，小张那会儿是怎么崇拜老蒋的。这么大的事，小张没有老蒋的要求，会这么傻乎乎的啥都不干？公子哥儿再优柔寡断那也是他自家的基业。。。事发的时候不严令抵抗，事后实际上对直接责任人没有任何处理，等人家想通了 ...! R! ]" D7 V+ U# Y
听剑客发表于 2011-9-29 07:02

小张确实是自己不想打，主要是打会损失自己的部队。小张以为通过外交可以要回来。这也是当时很多人的想法。

918后日军进攻锦州，在防守锦州问题上，中央政府可是明令防守锦州的，小张却仍然不服从，不抵抗即撤出锦州。

不仅918，后来长城抗战的时候，中央军已经在前线拼命了，小张的东北军还是躲躲闪闪的保存实力。

如果918还存在争议，那么后来锦州和长城抗战，在中央政府一再命令下，张学良仍然为保存实力而主动撤兵，已经很说明问题了！

smalleagle · 发表于 2011-9-29 08:45

本帖最后由 smalleagle 于 2011-9-29 09:47 编辑

关于中央政府的决策：
蒋介石于9月21日下午2时返回南京，即召集国民党中央常务委员会紧急会议，商讨对日方略。蒋氏同意19日中央常务会议之处置意见，主张以日本侵占东北的事实，先行提出于国际联盟与签订非战公约诸国，诉诸公理，同时团结国内，共赴国难，忍耐至相当程度，乃出于最后自卫之行动。会议决定：“（一）外交方面，加设特种外交委员会，为对日决策研议机关；（二）军事方面，抽调部队北上助防，并将讨粤和剿共计划，悉行停缓；（三）政治方面，推派蔡元培、张继、陈铭枢三人赴广东，呼吁统一团结，抵御外侮；（四）民众方面，由国民政府与中央党部分别发布告全国同胞书，要求国人镇静忍耐，努力团结，准备自卫，并信赖国联公理处断。”这次会议作出的几项清楚表明：1，重视并加强外交方面斗争。2，军事方面，停缓国内军事争斗，包括对粤对共两个方面。此时国民政府已经明确剿共也要停缓了。

9月23日，国民政府《告全国同胞书》中是这样声明的：“政府现时既以此次案件诉之于国联行政会，以待公理之解决，故已严格命令全国军队对日军避免冲突，对于国民亦一致诰诫，务必维持严肃镇静之态度……然为维持吾国家之独立，政府已有最后之决心，为自卫之准备，决不辜负国民之期望。”此外，在9月23日发表告国民书的同时，同日发布告诫全国军人书，指出：我同胞一方面应服从政府之指导，静候国际公道之解决，一方面，尤应恪守军人之天职，妥筹实力自卫之准备。

可以说，九一八事变发生后，国民政府采取了忍痛含愤，诉诸国联，弥合分裂，准备抵抗的方针。这一方针虽然不仅没有对日军侵占东北立予抵抗的内容，并且还令全国军队对日军避免冲突，但是，它与“不抵抗主义”是有区别的。其关键在于“准备抵抗”。

918只是开始，日军侵占东北是渐进的过程。在随后10月江省和12月辽宁的战斗中，国民政府都明确表示过抗战的命令。特别是12月当日军向锦州进逼时，国民政府一再命令张学良不能从辽西撤兵，对日军进攻坚决抵抗。但张学良拒绝执行中央政府命令，未认真抵抗即从撤兵到山海关内。张学良与国民政府的对日方针明显有别，此处不细说了。

Flame7777 · 发表于 2011-9-29 09:08

其实这个问题意思不大，本来这个问题的提出是为老蒋开脱不抵抗罪名的，可是你这样想一下：就算退一万步讲是小张自己下的命令，可你蒋介石作为元首在小张不抵抗之后干啥了？小张是副总司令，老蒋是总司令，如果老蒋的态度是抵抗的，你至少要批张学良，要命令他抵抗，要号召全国抗日，可是到老蒋对日宣战，已经是10年以后---41年的事了！
所以，即使命令不是老蒋下达的，老蒋也是不抵抗的！

Flame7777 · 发表于 2011-9-29 09:16

3# labtop
“如果全面冲突在１９３１年爆发，中国亡国可能很大。”

这观点太可笑了------中国不会亡国是因为小日本没啥能力控制中国这么大的地方，如果日本人有这能力，你抵抗不抵抗都要亡国！
在东北抵抗了就要亡国，放弃东北给日本做后方、做跳板就不会亡国----这是啥逻辑？绝对汉奸汪精卫的逻辑！

FrankSoccer · 发表于 2011-9-29 09:24

"国民政府已经明确剿共也要停缓了。"

what had happened after that?

FrankSoccer · 发表于 2011-9-29 09:27

It seemed that they were all bad in somebody else's article:

http://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1

am89sun · 发表于 2011-9-29 09:43

看过他晚年的采访视频
说当时是心照不宣
打了东北军就没了
只能耗

唐伯虎点蚊香 · 发表于 2011-9-29 09:59

板凳是牛人！

BTW, 请蔡司转政治板

smalleagle · 发表于 2011-9-29 11:21

本帖最后由 smalleagle 于 2011-9-29 12:38 编辑

其实这个问题意思不大，本来这个问题的提出是为老蒋开脱不抵抗罪名的，可是你这样想一下：就算退一万步讲是小张自己下的命令，可你蒋介石作为元首在小张不抵抗之后干啥了？小张是副总司令，老蒋是总司令，如果老蒋的 ..., Q4 z+ E6 Z7 Y) {+ e: Z/ y
Flame7777 发表于 2011-9-29 10:08

众所周知，抗日宣战是在抗日战争中而非开始，因此引用宣战日期是一种误导。
关于‘蒋介石作为元首在小张不抵抗之后干啥了’，参考一下918后2个月的辽宁江省抗战和4个月后的上海，以及稍后的长城抗战，其实早有答案。以上中央政府无不明令守军守土抗战不得放弃抵抗。上海和长城抗战包括中央军也均出动并战斗。
918时代中国只是名义上的统一，918的前一年1930刚刚进行过中原大战，作为中原大战的北方首脑，冯玉祥阎锡山都公开武力反抗中央。这些分裂分子难道不该枪毙？可是当时现实就是统一的基础还很薄弱，即使地方势力做什么出格的事情，也不能把这些地方势力，包括东北的张学良怎么样。中原大战后，阎还是山西首脑，冯后来也当了中央高官。这种情况下，又能把张学良怎么样？

蒋应该承担的则任，一是料敌不明，没了解日本的野心。而是依赖国联，不能下决心对日本武装反击。
以上是他要承担的责任。但是和卖国投降还是不一样的。

smalleagle · 发表于 2011-9-29 11:34

本帖最后由 smalleagle 于 2011-9-29 12:41 编辑

"国民政府已经明确剿共也要停缓了。"$ y1 F: [8 s) M% s3 x& ^; i% A2 U

& K" _2 b. \6 W/ I) ]" X9 Rwhat had happened after that?
7 s5 x- d& l( n% ?FrankSoccer 发表于 2011-9-29 10:24

后来当然蒋继续开打了。中国官贼不两立的观点已经深入政治家的头脑，难以更改了。
当时也中央军还没正式去江西，原文里展缓的应该是动员和准备工作。

不过后来（据蒋自己说）江西‘剿共’因为日军在华北的第一次挑衅，就是长城抗日那次，中断过一次。当时的情况是‘剿共’在1932 2月－3月，而1932 3 月日军进犯华北引发长城抗战，据蒋自己说因此中断了‘剿共’。

vdsl · 发表于 2011-9-29 11:55

918本是日本陆军部底下一些军官的冲动之为，大本营本不想大搞或者根本就没这个计划，因为当时东北军数量实力都很强。没想到张会稀里哗啦。

张学良比他的土匪老爸差得太多了。

Flame7777 · 发表于 2011-9-29 12:52

19# smalleagle

请不要乱说，上海和长城抗战已经是啥时候了？长城抗战已经是33年以后了！上海就更晚的没法提了！现在说的是31年的东北！
东北丢了啥话不说？还了解不了日本的野心？直到到日本人继续进攻长城、华北、上海才抵抗，而且主要是西北军等杂牌，且迟迟不敢宣战，作为元首的老蒋在干啥？还有啥可辩解的？没说老蒋在卖国，可至少是不抵抗，在丢国！

FrankSoccer · 发表于 2011-9-29 13:19

918本是日本陆军部底下一些军官的冲动之为，大本营本不想大搞或者根本就没这个计划，因为当时东北军数量实力都很强。没想到张会稀里哗啦。
; U8 p5 f3 k* @- ^5 }2 B& S) `4 y0 W
张学良比他的土匪老爸差得太多了。0 x/ @# _' d( |' ~
vdsl 发表于 2011-9-29 12:55

Japs killed his 土匪老爸. Why did he not even fight for that reason?

poppyedmonton · 发表于 2011-9-29 15:42

一直很佩服小张有脸皮活到那么些年纪。国仇家恨，能那么蛋定活着，也是够盘炒鸡蛋的了。

edithyang · 发表于 2011-9-29 20:23

大家可以看看关河五十州的《重走正面抗日战场》。

FrankSoccer · 发表于 2011-9-29 20:35

一直很佩服小张有脸皮活到那么些年纪。国仇家恨，能那么蛋定活着，也是够盘炒鸡蛋的了。* z! K6 [ B5 \/ t0 p& T' H; Q* B
poppyedmonton 发表于 2011-9-29 16:42

估计得参照板凳的说法：1931年全面冲突中国会亡国。

所以他在忍辱负重怕中国全亡了嘛

vdsl · 发表于 2011-10-1 00:20

Japs killed his 土匪老爸. Why did he not even fight for that reason?
6 j! f, T% _# B9 o0 o. NFrankSoccer 发表于 2011-9-29 14:19

他那土匪老爸比他硬气多了，最不济也还忽悠忽悠日本人。外蒙不听话时，他土匪老爸还跃跃欲试想把外蒙耧回来。

Flame7777 · 发表于 2011-10-1 11:12

1931-9-19南京民国日报的原件和放大的照片，赫然写着“日军昨占沈阳北大营等处，沈阳沦陷”“国人不得惊扰恣事，政府自有处置良策”！
９月２３日，国民政府《告全国同胞书》：“政府现时既以此次案件诉之于国联行政会，以待公理之解决，故已严格命令全国军队对日军避免冲突，对于国民亦一致诰诫，务必维持严肃镇静之态度”。

FrankSoccer · 发表于 2011-10-1 11:14

唉，将帅无能，累死三军，害死国民无数

得庆幸一下，列强们好久不敢侵略中国了。

mable · 发表于 2011-10-1 11:29

张晚年自己承认了。
# `2 S' j) e0 N! f3 @# \! bvdsl 发表于 2011-9-28 12:17

能给链接或出处吗？

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