主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
# t. V, ]8 W  d
0 X; e) j# ?, N# K) V& z二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
- V; z! K2 {8 Y
* p* N7 t% h. h# \西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
' e# L" x7 Z  j  e3 _$ q3 K! {& {
( N; y8 T9 |2 \/ V介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
; N7 H$ d6 h; @" ^) u8 O一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

  q7 P8 T" g: D4 V. K2 ]2 i七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
, y0 H% ?& n* m2 I& ]# j5 u* x" H一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
$ S/ U% ?& }2 M4 X1 Q8 c3 F
6 \8 E* ?% w6 _' F这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
0 _) F1 o6 _! Z  n; O' |; \
0 D, R: r6 m6 e3 W国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
/ K: A8 n) {5 C# b7 q: W理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
; Y( o* K! A  @2 K; ~9 t) a

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
- b, k5 N8 M3 U2 H0 t  z等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

) A; F6 U3 y  g1 U: q衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

9 y8 h! N/ j% c我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

6 f8 C8 L: Q, q那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
/ p' C2 b5 S, h; a
6 @7 i5 Q$ O2 B其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

( f+ S9 r; s+ U# z6 F一家之言而

jsun

9 ~3 {7 R. K# l7 z* |
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

* M3 B( i% C5 n( d- E流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

; t8 `8 g6 G! E& G有疑问吗
: X; d! s* h' ?. e4 {
; K( l% r" h% w去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
4 r/ H. D! v! W* @4 R9 r3 G! n
7 T( z* V9 n7 g" [% g朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

0 ~9 E. Y5 K# K4 b6 f% e) k
1 L; l2 K+ R1 d" ^1 |! {美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
0 v6 C, q; D+ d+ Q+ k$ W( @
, q( j) h! }' J' P8 G) _: A现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
5 p4 ?) o, m6 X, @9 W
我同学的矿山机械设备就被抢了
+ s/ n, e9 }+ F6 Y* k' T7 D0 z
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
, s6 Y- F7 M4 r, j5 Y4 l/ s屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
) ^2 L% O4 _( a- N  Z* @; t5 _等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

+ ?) l$ ~, v& D4 e! E8 z, S0 X- c

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域
. E9 _  [7 \- ?/ [6 L
  G% J& k7 X3 `+ H7 m7 e0 H虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

8 l; s- e; ^# {' F打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

# R( v# N# j6 O4 r: c那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
% K- F6 |/ e- q  i$ F( v
7 _8 }7 W! L2 {0 y5 L- F也 ...

/ C8 j* L  K  l1 o& _4 i你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
) x9 C0 e# ]3 H& U$ r5 ]8 P, f* b美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
+ g) }6 g) N5 @' u5 M: p

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
* f9 Q4 A- U; R7 t0 k: E4 m美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
, f* M" O/ ~& W" i
- L# v1 X/ x7 z9 }# k6 ?% _# c几年后中国人和美国死拼

' t) K2 W* v( _0 i% O. V) U草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

- d  [2 o/ ^8 T/ O! ~' ^/ ^
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

/ p+ P! G2 K2 H8 H0 @当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

) J& ]& l6 P; {1 L# N% T专政的有可能向独裁发展
: v( U3 S* ]1 x3 ]% ^
/ m* D+ z* Z3 C0 o3 s: G1 j1 _0 K民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
. X% V- J1 g8 b" R) p# T; W
4 f/ T, [& H" F美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
& w( e$ T! P4 G6 O
" Y& i# l0 [0 o" {/ p中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
1 q3 j+ p# _" Z- d% i
0 }) l" @/ U# H  s5 p记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
/ v7 Z% w' ]( @2 S$ a3 w6 d6 f
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


9 O0 z* T" m' j; N8 r! R4 l0 f' r
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
# E5 x' x  L, [* G' A/ p
, a- n7 K1 c, ]7 C. O
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
( T# m1 k( x8 a6 k
6 ]9 x0 P2 p0 T显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
7 C3 r% ^. x/ e! Y  G. M2 n% I
3 y4 ~2 L# |  J( G% x你说她不如美政府好也是可以的
: p0 S4 S9 X( ^7 a* C
* J7 e' X5 q3 l' y! Y- f/ N  Z" M但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

4 d% E! @  k) Q5 H! |; z9 P几年后中国人和美国死拼

5 I9 ~! T6 k  j+ l( x  _+ k% |不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
( z6 e& G% I' m" H6 ^你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
4 K) s1 c/ p5 _. Y3 R( N如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
' J/ e1 G* }5 b
这句话值得斟酌

7 r9 ~/ ?, O0 [9 a. }
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

9 B9 H8 P$ F- V4 x' l7 K一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


# `2 ?5 `1 V, q; Y9 n: P4 T尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
6 \" f/ n% g/ x/ {1 w& L在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 M8 i% r0 Z3 e  w
1 U9 S* ~& h6 G6 q4 K+ c7 G2 I这句话值得斟酌

( S0 F3 c3 @1 Z( e! v$ N& B6 N你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

8 p3 f# M& i  o; h0 R5 i要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
6 J; _! w# ^, ~
  Z4 \+ x! y6 J/ x; L; v加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
; H) t4 K! M/ W, v1 v: r2 a% y

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
& r5 g2 _  r9 {0 T/ \" O草民就是草芥一点错都没有

5 g2 j1 J" _; i! F) t7 N而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

2 b/ t! S& ^4 R, C; m  [继续 BB
# j9 Y; R! v' B
/ ?) P' @, l' u) _6 x8 H" C9 v接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
8 V- n8 M5 L4 ~9 U* N7 k7 Q0 R* o
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

( [3 A% S, J( k* Y% R5 T8 Y( c& f也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
8 ?# s7 s' c  H* h! i
1 K- C3 @  e1 p) B* c" Z一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
2 Y7 r. d5 L5 O9 ]3 m' ]+ G3 I
/ q1 b; g" A. ]6 E7 |
% c5 Z) |2 n7 Q. M( _( w9 i/ Q3 `6 ~回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
+ E" \1 Z$ O. F- h' ^8 K5 O. H! Z+ R# Z
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
# T. j" X8 w" D9 ^
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
5 }! |2 `" N% t$ E: D8 C6 D
1 a! X" {: ]& u7 D: c# h) |4 I川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

  V  o* c0 z6 ^2 W3 Q* {& g

当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
( b  g6 T' y6 g9 p- h! s* ^$ l
6 [2 E+ Y% j, c. @7 ?- Q/ x这真的不代表我就支持他。
) C9 p# G# C2 Z% U$ y5 c  Q
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
+ E! I* z) D$ ~# L9 ]8 z0 H. P
! j% w$ L* }5 ~& W一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基



$ R: i/ s' g+ j& ]3 p7 F
5 B" P, w9 ^' ^! J* \8 g. k

! K, _4 _3 q& V7 r' c


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1 x8 w1 I! Q0 l8 V1 v* Y) v

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
8 o+ Z' y1 Q0 U
% Y% F; v% [) D; {要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

7 y$ e1 L& E: Q% V3 n我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

, \, D$ j; d  K7 x你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

5 L# w; P1 e. ]8 A
2 J. S5 u  j" a3 q' j: }
& S; ~$ \! M: \7 s, P2 s& W+ S/ o我没什么可担心的

: _2 p8 u4 A7 E$ O$ V+ H& @7 s0 y
5 Y& Z4 P) A9 G( b; T- B
5 V' e7 m2 V* R2 W0 A5 Z

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
, N( a, h/ j0 G2 f7 E! s" U
: ?; T7 ^9 N. R7 h5 C你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句

, L: J" T, @6 [3 @5 g3 O& y得捧一下大哥

实在小弟没钱
+ A( _. i6 |3 {4 x; Y
/ J4 u$ M2 w$ g9 e3 M! z0 X/ h% K要不然没有意思 钻地缝
! K, X' y! L3 ~+ w+ p
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的

. J8 E! r, V% ^# w& V- _* v) G多半花钱赚吆喝
  Y' @) Y/ E% X7 C+ b' Y! V
开始我就反对
1 L, f* F  T6 Y, q0 ?" R2 f/ e
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
; s+ V) ]  F; w) z2 f: i我是这样的意思
- C' I) \7 L5 @2 \
) b/ o/ K. D2 c, R" B( \你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
+ s; ^9 b" [8 ^+ N! ?& [8 `3 J. }* ^请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

9 [$ `2 j: d- i* u  c9 O( T7 [美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。