主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
% c) \2 S: f/ f/ d* W2 E- k! ^
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
7 h7 l. d7 X. r9 g
9 f: v: x7 c* q9 m  e% `* |! J4 s2 K介入例子：
& E0 t9 P1 `5 W8 }5 P) N/ L) d
" ^$ \+ {, ?0 d" S6 @一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
6 ~! u8 x6 [, s$ l' @' X& F0 `一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
2 M' s' T# s$ }( U9 G3 Y
1 L" ^7 g( ]2 l  f没有介入例子：
" P  U$ P! a/ o" }
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
: T9 E4 H( e* l! `7 i一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
' Z: z* j) j) H' c* g: n
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

8 w5 T, y0 }: v  f2 ]观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

; U7 ^0 L" d" W* _我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

$ H1 B) z; A1 _; v" I# p) @$ A, w卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

1 ~7 x) e) f+ ^

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
& C9 X, h1 R, ^% G6 I' J+ c1 r  A屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
& m+ o- p/ j3 `等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
4 J3 q& W7 J. z7 C9 D2 ?+ Q" H, b
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
  R% M0 R) c% n5 E7 D9 a0 F7 y; E
7 e; U7 @5 Z' H5 f5 }那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
( F# e: R- `# O9 s+ F
7 n" M6 g. E6 B1 r! r$ e其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

0 x- H" E' |3 E一家之言而

jsun

' A. f. E+ \) a4 I' J5 G# w
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

) Y( ~3 E) v5 u2 @, O# X流氓呗
" @7 E% R; H+ A2 w
& z- F* e: f9 V/ ?* I朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗
. h# v; H+ L+ a3 V3 D2 J. v
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
" H, d, E2 ^6 ~流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

6 i% Z7 R  _8 B: v7 w  z美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

: V. z0 i6 p6 q* o7 f% z$ D- ~几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

; r6 \% v$ V/ H' K  R$ C) r现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
8 P- Q+ u; V: q# [* M
3 d' `( b. w) V! T& F( s我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了
. r0 L! _  s* v/ R
我真搞不明白 所以草民就是草芥

* m+ Y, r2 z0 Q% |; j7 g不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

. c2 v5 u% {7 o6 i- h

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

# [0 v  i$ I: s) }  i4 D" q5 E也就是说：政府基于国家，国家基于地域
$ E8 b. e: P) u! K6 w
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

8 O( [+ p; B1 f. ^' m! ?; Q3 y打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

% k! E$ n# Q; ^% j& \那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
* r0 c1 b3 S/ B( t; R% b/ Q美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

' N9 x8 t2 Z# Y几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

4 ]3 {  `8 h( ]$ P% {& D0 S

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
3 u8 w( A; d$ G2 Y9 T没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
$ M* ]+ o) m- ~% s在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
) m% P5 N* Y, v

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
. J' A+ w$ v9 |4 O- y% s7 L# c美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

& J' F# b% F  n9 y- |9 ~& F草民就是草芥一点错都没有
6 i$ b# w, x3 \; l
$ B  a/ O9 a+ }4 b0 M而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

) t4 R( |3 z" ]- E, g# K
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
4 D7 |+ V! `5 S( S% `9 W# S* L
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
: ]$ a3 ^0 D3 X8 f3 `6 m& [/ I# w
专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

5 a& ?' X. F/ P5 P美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
4 M' |1 c9 ~8 B* S* r
5 c+ }! x# L# g美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
5 g3 i/ Z/ f5 ~, G& @
  Q* z- _* L# z: J6 O4 G: d* b中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

% `" t4 t9 i+ ?0 n# J记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
  @- s1 B! y, a: f0 p& ~
$ I  o* J- H% q当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
$ g  C0 x5 H+ p1 C
8 Z2 C, q" X$ E1 G7 b: [" u3 o9 G
& b% P' O3 e+ ^
: y* s& p+ y% F2 ]) e( D为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
5 M- T5 \; _5 I
4 m/ P# h5 q) \2 X: o8 @5 W7 i
5 {& N8 V! ^' o5 W3 _, i! O# N3 ^政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
. B% c4 n% q0 q, Y8 a/ T) R
& |, t4 x: R) m$ v, w7 `# V显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

- q, d3 _( {& }9 A你说她不如美政府好也是可以的
( m7 ?9 u4 V4 t  H& Y
" T& K1 v  s( ?. v. ]1 D9 P但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
- B- e( o8 Q+ ^' A* F) U  D! d美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ m: J+ y1 u! b, C
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
; L: Y  l+ O6 L& p" x
" R% C0 a1 _- ]0 j7 X: e这句话值得斟酌
& W( X$ X3 v% }# r8 B3 J+ \- h
/ i  F! k+ V* K, |
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
/ j. _$ x$ W) Q
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
6 N2 ^9 b( ]3 E3 b" A9 R7 d
0 V/ ^. n0 W( z/ i( b在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
( w/ ?7 D/ e8 Y1 ]! G% S8 U. R% k在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
2 p5 L% X, z5 f$ {" q1 r
3 `# X0 g# |7 p  O4 D. ^; h/ b% P这句话值得斟酌

/ i9 I% O+ W8 E( V8 s你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
  Q; X' \) k2 W6 K; Z. L' k
: {8 i6 J/ ^4 W- F6 x5 ~要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
* ?+ A. \! F0 }5 q6 e
: x* p- J2 m2 v0 J+ E8 w加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
* U# s0 G9 _& V# z) g  a. G

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
* J, [% {+ r" e9 ?/ N, j
7 ]: r- ~% s0 n1 B而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

# b! a; c( C5 O: c' {) U8 o' n/ D继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
7 w, H/ y" P6 U" C1 c
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
3 P. ]% O6 g1 i) F6 q
" w8 X! q8 ?9 o- N& d这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
0 e6 k& _" s' ?5 E8 V3 q: [8 N
% a- I* X& L8 {也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
# u+ D3 k  ?8 i
& H1 _0 e8 R& M; @! F# e% a! S一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
! ?7 W% b! M6 C7 O6 x8 x

回来说说葡萄

4 L' |* ~6 u! I; x0 @0 z* F# c7 G一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
: [% ]. F0 K. y" m: T2 U8 ~
' s  h7 p4 g/ w8 S8 u' `. i- c! x' J这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
% h- f4 N/ U: r# P" n, }
' i# d. ?! C0 x  p9 Q  a* \+ c为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
6 H5 ~' M" d& b3 ~
4 H, T2 Z, d' ?  R因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
, l; g- N% v! W
/ R3 n" @, E0 B( h% Q  c川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

4 V/ B% a3 m1 c
' o' _% B1 p/ ~( \& G; s
) U( G+ h3 \; Q8 i当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

8 R- u3 z5 U' K" X这真的不代表我就支持他。

4 s9 I. g& C, H我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

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" h. c% @( `" w; i3 F* t) L




: C) c- b/ W3 E

" Q- Y9 I& C' p3 t5 j
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不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

$ u; }2 g, M6 G/ c要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

  {% S( q) J8 l5 h* d我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
5 K# r9 X" J! {) L* F/ ]
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
- M4 A, z* @; S+ W. k

' n6 M7 K1 Q( V' r! r5 o( B& }5 A
我没什么可担心的
/ H. L# G, M5 _9 J* T! V- W




: m4 e) n6 E7 K8 g9 b5 ~

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
4 L5 D: s# s6 c( \7 [$ h9 ~) o9 S
/ d# F/ M, b2 X1 |1 \5 S2 P1 T你帮我了 我记住了
) f4 A9 X( i' t' |
总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句
% ?/ H( a8 b' W3 u/ ~
得捧一下大哥
  K9 T' w6 R' _% t
实在小弟没钱
; i9 |2 U+ n( p' a; C2 h
要不然没有意思 钻地缝
+ r9 X. {6 N$ x) Q
; R+ P$ v" g6 s4 I9 l' c国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

3 [9 u% H6 M  O! }$ W) q" R/ v这笔是有点问题

就像我申请专利似的
* Y! K3 w$ d0 \/ P; r. W+ q6 \
, i# Y# t& u6 @8 X  u8 R多半花钱赚吆喝
/ j! Q- K5 @7 n6 S. o* ]2 g
开始我就反对

: Y. ?6 x" k- e% c我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

9 T' B6 C/ V: q6 ?. }美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

4 T/ H5 B/ w6 k4 U: x7 X争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。