主权和人权

心理医生

) H' i; o/ |' t4 ~最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

' t: l! i, w5 L+ G8 p二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

4 y" V, ^% r  k/ X# {, \8 X西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

& x% c; E2 O: P0 m5 T9 N& W介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
8 n7 Z4 A+ ~6 J" K2 T一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

1 U: ?* F3 s3 I5 o$ g; a没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
& o0 ]( s/ h9 F6 I+ W- B6 b, O; \
" s$ L/ _5 w* J1 P: h' p& q这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

; U. \- G. w1 \3 f7 ~观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

( Q9 j/ Z( d! \! o2 {国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
4 W8 H  k" V8 i$ P, A也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
% F5 L% ]; i8 Z9 ]3 \3 q& L理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

8 d- ~- z$ Q- F( h卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

" b6 U1 `2 k3 R7 @0 o" C  e. J衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
! B7 e3 x2 e; w% ^, T! w5 w6 k
$ \( ]9 S& i4 M5 P$ Y我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
6 _" H+ I5 o6 ~$ R7 [
: v1 ^0 v3 Z6 C5 a7 X8 V9 X其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

0 J$ Q2 d# K  {* |% X
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
& Z3 y3 m) H6 @5 x1 {1 G- V; W) R那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

& A% X) N, @% ~6 B流氓呗
7 F  `7 F' G" u6 t  l9 L# B+ r
/ Z) Z; g8 u: l2 C; a朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
* S, [" u4 k# s' {
+ z$ ^0 `" K3 @' s& c. P# U有疑问吗

4 j: B( A! r& h- X- D6 r! ^7 ?去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
- Y: w- L: m8 ?8 S) k/ U流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

- i* d# e& H0 ^7 }3 N
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

* y. E0 h2 b9 K! W4 S2 h9 Z几年后中国人和美国死拼
! G4 D" c$ ~7 p" L
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

# z( I5 W0 _2 x# l5 \" f% ~7 M现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
$ _( Q7 F1 e. V; c- S& Y& [
我同学的矿山机械设备就被抢了
: |7 _7 C! H- h$ d1 D9 ~" Z* u, J
中国人民政府太奇怪了
# t0 B/ C/ O- D/ r  t! @& _4 x& E
! m2 g. q0 l  g& W, \我真搞不明白 所以草民就是草芥
* M9 d6 t: J+ w% F. V
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
( ^" T! j; y8 I& n) y  t4 _屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

: `: O( J% z2 A) [

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

) v$ g: E: x3 A$ a也就是说：政府基于国家，国家基于地域
7 D2 M  x6 r3 J6 u+ W3 s  K# F9 |
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

( Z: S/ u5 g7 @; k. U那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
) m) w' L5 x& g& b7 a7 h美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
2 [' _& @$ E# h2 S$ U# L
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

* e4 G1 z$ X/ \6 `% I$ I) M& ~

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
2 T/ R1 T1 G0 r8 e# N没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

) {8 B; K: S* ?! M8 x# t5 R3 p你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
; w4 Y, `0 r7 x1 J3 g$ M. e如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
8 ?# ~; I7 U5 U, \- v美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
( |, v+ u) d: a+ k$ l; ^

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
7 p# e$ q' Q! H' e9 R9 K美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
0 P: N7 z, M* E5 S9 Y& `' a( M* Y: P# g
! R& M" ?) q9 h, n3 L几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

% x7 X- x0 x2 @而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
" W. X6 O" `. R  K9 `
1 w: }) \# X7 D/ V
! f3 `1 `& ~1 y) L# G$ n7 M  G至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
6 Y0 [* d0 X6 y
专政的有可能向独裁发展
0 `% F1 n" N* A* x% H. z1 P$ g7 U
7 E# J8 x) l) d. L: {2 k民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
+ O8 x$ `! R* u
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
$ ?5 H$ m+ X0 ~4 a( G! x. k: K
: M3 d# }# i! u5 E1 H; H; V7 u" B中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
$ r0 Q" F$ }" m/ I  A( x, R
) p# J! [/ [3 P3 Y记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福



6 x0 H' ?$ z3 H' ^! o. c6 p为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
& S. y0 F. a9 j$ r

8 ~  [# M9 a3 _  Q3 c( B政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

, _- Y7 p4 D1 a4 c# K  }! F& L显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
/ c" Z6 I. K% e, _7 y0 [
% W+ e  [% v, a( c* J* ?你说她不如美政府好也是可以的
) V1 P* z( x& ^' b0 U) ^
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
3 f2 L( }2 _, N0 g+ N$ [; X
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
1 C2 k  B3 }2 r如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
6 t+ b( d: c" [9 Z% B
. X& w4 u3 e& O- U  S! h
) i1 c7 l) [: T6 r* y4 G7 W% h( F) }! d间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
- c+ z. [* r3 L: t$ f9 o4 a
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
8 }: S& E6 w, U" s4 b
3 \( t7 H4 l9 O在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
* |4 A) J" p; H% Q1 w' y

8 t, }. _0 M- y  U1 m9 P尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
/ n0 T2 t- m6 J1 A# H0 _
; f6 e5 U! d$ X; W. |这句话值得斟酌

) [4 ]. f' l( x; D1 f8 x( D你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

: [, M" D, q3 p1 X6 |( ]要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

$ w1 {6 ]$ B1 I4 @6 w+ Z

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

! Q) s# r  n' n3 ~7 N继续 BB

+ H/ S4 ^8 ~8 G+ H* F  q接下来这段没什么主题，就是瞎BB

, E$ d& q. q8 A) ]刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

6 b2 o# a( r; z- K: n这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
1 `& _' I/ ?" I$ K) [: a/ {# j0 ?
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
" L, P# |3 n/ M8 n3 H7 P8 v
  c" a! d  \2 }
回来说说葡萄
" B& x( x% z4 j
& d7 k% r, l& F) f% q# p! q2 [一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
/ k" e. S8 ?& v
( N: N7 T; w1 ^这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
  E- m' E0 ~- b/ o" z
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

: M6 Z& d4 B" p* B川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


9 g* e1 W1 ~3 U$ I, ^; V6 z
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
9 o* w  |% u7 H+ t! L+ N
这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
& P9 r. [. Q! N2 N8 I' x7 c
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基



, D, a5 B3 L7 A0 |4 V% d
8 M0 B- T, a6 x3 U6 A


* m5 S( g; \6 X( U. J( Z
8 W. F0 }4 v# m+ y4 R9 `' r( ?
# F% i* T, f0 F0 U, k; X/ V% U2 C

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
0 g7 |" m; j5 w+ L你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

/ v9 \" k  O8 @6 X* o) ?要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

' X) T- p( K! j+ B$ q我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
% @; n$ m( u- a$ F
( a! j; q1 `  v; d$ ]5 k: `你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

& W& F. f0 y1 @$ [

9 J6 r  \! c! L3 z6 `5 I4 c我没什么可担心的
- i2 w% i) T0 V2 \9 b( ~3 Z# k

( x7 L- W& ~8 ^0 ?$ w0 j

( t9 Q3 w. P; S0 Q" P( e# O( ^" z
6 A9 h4 s3 M7 F3 x

2 l- M# b9 I7 V2 ~

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
& k; Z& c3 ]$ N+ H1 {不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

/ P" W5 A" ]; f. v. x1 E我是这样的意思

你帮我了 我记住了
2 A4 k# F5 Q  O. h9 u2 ?: t% d
6 \9 B/ G3 l" M总得还给你
; c- t: b2 V9 s
会选择适当的时候说几句小话 下句
1 C) E8 i  V1 e4 n8 o1 D
5 V* ?3 L* _$ W9 J: A得捧一下大哥

6 u4 U' }" ~7 {* V实在小弟没钱

) G& q+ A* x# T# A  I要不然没有意思 钻地缝

/ J' k/ F9 E; C8 W国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
- l9 c! H' R8 t% [8 n& X# s9 f; z这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的
" ?& O/ ^$ u% [5 ?- y& n. L
多半花钱赚吆喝

开始我就反对
  h& w; Y2 f2 @8 g4 f
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
( Z) [7 m1 Q8 Q9 p# s  [; [我是这样的意思
+ F6 w! y- I, K. N5 j7 h
你帮我了 我记住了

  C8 f9 B& }0 }大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
1 N2 s4 V* P' l请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

% C+ K9 H, B9 L! A争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。