主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
1 S1 H) G9 t# r8 M
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：
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一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
. i& g8 w, i0 K5 n, R2 H一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
( I8 w' x) o' E* l' H& |
7 |+ [' @/ p2 [4 ?6 k- M4 K没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

8 W# e7 j& [+ S# E& S* R这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
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4 {7 G- r# Y' Z0 F, ]! c6 y观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
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* _- u* O3 q& t国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
* K( D# M, X/ N- J3 @5 m5 w( L7 Q也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
. s2 o, }- n  t5 F  k2 J' ]理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
  D' n0 L: `  V2 c+ C《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

) P2 p7 y) f# d  f卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
2 Y1 D$ s  M) H) x2 G/ z. X* P4 I! x
' z+ w1 R! b9 t9 |3 E" E

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

, Q$ Y5 R- j' K; j0 H' T& K3 @衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
# ]2 g; X. `1 U
+ ?0 n  L/ A* i0 ]; u4 F一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
: J9 p+ A! g# G6 C( E' J那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
/ R/ F; m9 o) G  W
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

$ J: j* Z! V! ?! \1 ^朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
# X/ a5 |- v  D* j( e3 e3 V
1 f6 G9 Y% v; s. X6 V- w& y几年后中国人和美国死拼
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再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
( R' c4 ]9 I* O" C2 Q5 ~
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了
2 J5 L5 S& s$ w
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
$ j" T& x! {. |屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
# M$ s8 y% `% y' x* g等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

# q7 i3 A. E8 u+ @" Z! {

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
  t4 w* \2 I9 u. l* v4 C4 O+ x
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
* u+ ^% z+ R0 |$ k7 l+ o' ^3 ?& D
: s& u6 r' e% O- {. i' T8 }虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
/ l: V& Q. y$ N! D3 s9 d
5 ]9 ?3 o) ?( v7 K3 j那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
7 a: `; t8 n4 l; K; X: @5 Y
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
, j/ \2 w! C1 k4 U8 `3 v8 T
$ e$ H1 @: ?$ \8 r  {

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
  A9 y" [6 T. d( T' u没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

8 b7 L" c8 r3 h6 R7 c" L也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
3 d5 c) w( p+ J" W7 b! L在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
& \9 _# y( \  c: q" ~- y2 i; o  y! l6 J- R美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


1 r- v' m( l& v0 [& j至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
8 t# l1 Z0 q" b0 n" j
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
$ X4 s7 S4 b+ n
* F% S! G- X" m3 n0 n民主的则向霸权发展

5 ~- O) g; V. p+ T美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

' J' T! U! k$ A中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

( O8 w" X* @3 R& b9 f当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
* n6 p+ ]+ ~4 Z" e& h


为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
: j7 G+ `* h3 T( Q. T* V

, T0 h# x+ i6 B  y1 v" n) G  J政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
; Z+ t4 M; a: X( H8 f
5 k1 Q( t( H% u显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
' n2 O; s( t% Z" z0 c& e% a
$ X; S* K* p4 o0 J2 m你说她不如美政府好也是可以的
$ b  A0 e& D  D& o" d, o
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
, r; \9 Q: }# b4 v1 u) ~& D美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
. S% l( H8 j/ t- @4 y4 q. X
几年后中国人和美国死拼

0 D$ K7 i; N2 {# |& X  B不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
0 p- H) K" i6 @  A6 T1 ]( ?+ W- b% ~你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

- A) F) j% h% A" b4 g: t9 I这句话值得斟酌
: U9 g. A* w) E3 j7 q2 M" I0 E

; w) Q3 M& |; E3 u间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
' b- d/ u1 @9 j& G
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

( D( M" W" g: J; Z+ L
% |" Z: @! I2 q7 F. M尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
& x. m! h0 k& W" s  X+ R
8 M0 l$ H8 b1 X& L4 _! o  M这句话值得斟酌

( L0 D# F. {) K$ j& P" w* ~# n! W你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
4 X( N9 G- S+ K" V  c
- o5 X6 l1 {% ^, F7 i7 C: m2 I; g要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

$ D, B% ]; l7 ^& G. r& G. b2 N/ N加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
9 t* f) X' `% w2 l
) H# L% ^4 P+ d2 N) h. u

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
8 \0 H4 G4 T$ S) k2 U: D草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

4 Y. ~+ x5 j5 d7 Q% x9 p继续 BB

: I8 V; t4 X0 E接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
. q2 I  s8 L: O; O
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

/ ]1 h  P7 Y% L4 L谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

9 H3 i, t( U+ \- m! i! I" R! b也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

3 A" Q5 c2 }* I: h3 B% s3 `4 L一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
) T9 r% c& M! F2 E% `8 R+ I
4 d5 r2 P0 k& r1 P* ^# \8 i5 G' x
8 H8 @* l- e; ?, a" R回来说说葡萄

9 S" M- [& ^3 j7 f$ h, N一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
7 M! K' d- X3 T5 b4 @+ P4 l9 [
& Q" `* V$ w7 s% q# o这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

- O) C- z/ Y+ G( Q为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
) h* b+ b. K+ j" [4 r
" G2 T  f; I6 h7 F因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


/ b* W$ o4 r  L) V' Q- }$ V7 Y
; m' g3 _) |2 Z0 s  k当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
( E  o/ q. `6 s, h. j
- O0 q% p9 y' V* U这真的不代表我就支持他。
6 F; k. ]$ ^. h7 T
' M2 O/ J5 d# K7 b我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
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9 l9 v& w; A1 S* n3 i, G5 z6 ^/ b
" U3 n  m9 Z) g( Y7 t- N! o( Q



. Y8 \! ]' Q4 M* b5 ~1 b
& g. r2 i  V& ?2 q
' l* l0 l" s( Q
6 \' l( T  {; y7 F

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
% n9 ]8 G5 ?, |% T' F4 Q
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
4 f3 \0 k( f* ~" H
3 |# O9 W3 v7 Z3 i你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

/ ]5 U; T9 l, Q. u
2 o) j4 D! \1 @+ Q3 r! I3 q* ?
' P- Y3 f: d' Y: y# |; K, }, T我没什么可担心的
7 M+ s7 N2 Z$ S! Y* F
3 P* t6 L2 G6 G, q



4 E/ z8 x+ F) I8 \
: C( L$ Z1 s8 n: f2 Q8 W

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了
& t* e0 j. U- E/ V6 X& W+ g# j+ _: U
$ x5 f8 r6 s& T/ H总得还给你

" `! P% S" T# h6 _4 P4 g会选择适当的时候说几句小话 下句
3 c; W+ N5 l1 i4 p2 Y
* u4 S; Q- H; h+ D( @2 S得捧一下大哥
8 F4 s" O) ]  q7 g
9 Q& O2 P7 {6 G: q实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
- E+ }; M. r# j) k' Z+ }
就像我申请专利似的

4 J! f3 q- z3 O- ^5 I) w' O: w多半花钱赚吆喝
8 Q* D% Q  }1 U3 z/ Y, k
开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
2 q' A% v7 F8 M我是这样的意思
8 o$ a: ?) o* X( [) |8 A/ k6 A
) \; t3 p. |+ D6 l5 R: p你帮我了 我记住了

: j% M8 z) Z" @# |" J5 i. R: |大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
( K1 \) [- }1 o9 Q2 J+ i请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。